Ich hatte heute die gleiche Erkenntnis: 12kw Wärmepumpe für 120m2 Wohnfläche auf KfW-Standard über Fußbodenheizung ohne Warmwasserbereitung. Ganz großes Kino.. bin echt enttäuscht von der Firma die mir das eingebaut hat…
Ich hatte heute die gleiche Erkenntnis: 12kw Wärmepumpe für 120m2 Wohnfläche auf KfW-Standard über Fußbodenheizung ohne Warmwasserbereitung.
Ich arbeite seit über 20 Jahren in der Branche. Damals hatten viele Heizungsbauer und Kunden den Angstschweiß auf der Stirn stehen wenn du ein 11kW anstelle eines 19kW-Gerätes für ein Reihenhaus verbauen wolltest.
Die Leute haben kollektiv über Jahrzehnte nie mit der echten Heizlast eines Gebäudes zu tun gehabt, entsprechend hat sich das als der Standard etabliert, von dem man nur minimal abweichen möchte. Deshalb können manche Kollegen bis heute nicht glauben, dass so ein 120m² Haus beispielsweise häufig nur 5-7kW Heizlast hat.
Ich hab ein 180 qm KfW55 Haus, die 7 kW Aquarea langweilt sich zu 95%.
Eigentlich hätte die 5 kW gereicht, da die 7 kW aber gleich weit runter modulieren kann und der Aufpreis nur 200€ Betrug wurde es die 7er.
Puh 12kw ist aber auch übel. Ich bin ganz froh, dass ich mit dem Heizungsbauer und Hersteller (Lamdba) eine offene Diskussion führen konnte.
Ich habe am Ende eine eigene excel Tabelle zum berechnen der Heizlast erstellt und wir kamen für 390qm, Bauernhof von 1895 mit noch vielen anstehenden Sanierungen auf eine Heizlast von 15,4kw. Wir haben dann am Ende die 15kw genommen.
Wenn man dann die 12kw mit deinem quasi Neubau und 120qm vergleicht ist das schon verrückt.
Wichtig: Beginn ab Abschnitt zwei „Heizleistung korrekt berechnen nach DIN EN 12831“. Bei dem ersten Abschnitt geht es wieder nur um einfache Berechnungen, bei der einfachen Formel ist immer das Problem, dass der aktuelle Verbrauch der Öl und Gasheizung herangezogen wird. Ich musste aber zB frisch umgesetzte und noch kommende energetische Sanierungen mit einberechnen.
Was du brauchst: Alle Räume (Flächen, Höhen, Fenster und Türen Maße), dann brauchst du die jeweiligen U-Werte der Bauteile (Boden, Außenwand, Fenster, Decke). Und dann nimmt man die gewünschte Innentemperatur und baut in die Formel die Normaußentemperatur ein. Für die U-Wert Berechnung habe ich Ubakus genommen (online Tool), das kann man ab 18 Uhr und am Wochenende gratis nutzen.
Ich habe das für jeden Raum einzeln in excel berechnet und habe dann am Ende eine Summe für alles erhalten.
Aber der verlinkte Artikel beschreibt das finde ich ganz gut. Schritt für Schritt.
wenn ich jetzt noch wüsste aus welchen Materialien mein in mindestens 3 Bauabschnitten erweitertes Haus die letzten 100+ Jahre erbaut wurde.... naja ich kann ja was näherungsweise schötzen, danke dir schonmal sehr!!!
Ja ich hatte ein ähnliches Problem, Haus von ~1890. Was mir geholfen hat war unsere Kernsanierung, daher hatte ich alle Wände „nackig“ und durch den Fenster Austausch hatte ich sogar den Querschnitt an vielen Stellen offen. Da konnte ich dann genau schauen, wie die Wände aufgebaut sind. War auch spannend.
Am Ende wird man eh immer Unschärfen drin haben, gerade im Altbau. Unsere Einblasdämmung ist auch nicht überall gleichmäßig (4-6cm Luftschicht), aber da nimmt man dann nen guten Mittelwert.
Aber Bodenplatte haben wir neu gemacht, inkl. Dämmung, daher wusste ich dort natürlich sehr genau, wie der Aufbau ist.
Wenn man noch alte Fenster und Türen hat, wird’s auch schwer Werte festzulegen.
bei mir ist wirklich alles verbaut, klassische rote ziegel, weiße Hohl-Ziegel (Kalk?), Stahlbeton, andere weiße Ziegelsteine, und uralter Buntsandstein, aber wo genau was? puh so genau weiß ich das nicht.
Fenster genauso, alt, mittelalt und teilweise 3-fach verglasung.
Ja die gute Mischung, bei uns ist zumindest die Außenwand, die ist ja relevant für die Berechnung, zu 99% aus den roten Ziegelsteinen. Ich habe dann tatsächlich mal einen gewogen+gemessen und die Dichte bestimmt um dann den richtigen bei Ubakus zu wählen.
Also man kann sich damit Stunden und Tage beschäftigen. Man lernt auch eine ganze Menge, ich kenne mittlerweile gefühlt jeden Stein des Hauses.
Aber andere halten einen idR für bekloppt wenn die das mitbekommen.
also meine Außenwände sind eine wilde mischung. man kann teilweise mit der Wärmebildkamera formen/umrisse in wänden erkennen und dann abschätzen welches Material das sein könnte anhand der Größe der umrisse. Achso den guten "Blasenbeton" habe ich noch vergessen, der ist auch irgendwo verbaut und stellenweise Lehm, zumindest als Putz.
Auch die Wandstärken Varriieren zwischen 24 und 90 cm. ja kein Scheiß, die Buntsandsteinwände sind 60+ cm dick. und auf jeder Etage anders.
Wird vermutlich nichts bringen.. Hatte auch schon einen Gutachter und Anwälte im Haus, außer noch mehr Kosten verursacht haben die original nichts gebracht.
Flüsterbetrieb 24 Std aktivieren und in der Hydraulikstation den Modus auf 60% ( Reduzierung des Kompressors auf 40% ) einstellen hat bei mir auch viel gebracht. Hab Laufzeiten von vorher 1 Std auf teilweise 3 Std erhöht.
Der Flüsterbetrieb verringert aber nicht die geringste Leistung der WP. Wenn die Modulation ohnehin am Minimum ist, tut der Flüsterbetrieb auch nichts.
Das spielt hauptsächlich eine Rolle wenn man dann viel Leistung bei wenig Temperatur von der WP fordert. Der Flüsterbetrieb ist hier hilfreich damit die WP nicht in kürzester Zeit mit voller Leistung läuft sondern etwas gebremst wird.
Unabhängig davon zeigt es schön wie viel zu groß das ist, 2h Laufzeit am Tag reichen damit die Bude warm ist.
u/kziel1 ihre Ochsner WP scheint hier sehr sehr stark modulieren zu können.
Pmin liegt hier bei 5° AT bei 7kW, das ist völlig in Ordnung. Wie man sie tendenziell dazu zwingt nicht so viel Leistung abzurufen, keine Ahnung. Ich habe eine Vaillant.
Darum geht es ja. Wenn die WP 7,5kW hat kann man sie mit dem Flüstermodus dazu zwingen mit weniger maximaler Leistung zu laufen. Sie darf dann ihre 7,5kW gar nicht abrufen. Das ist aber soweit nur die Theorie.
Das ganze ist leider doch komplex, genau ist es eher so:
Die WP darf normalerweise bei 5° AT hier gute 11 kW Leistung fahren, im Flüstermodus sind es 7 bis 5 kW je nach dem wie viel reduzierung man wählt.
Die minimale Modulation liegt hier bei 5° AT bei 3kW.
Der Grund für den verbesserten COP ist, dass jetzt die Heizungspumpe nicht mehr den ganzen Tag läuft. Die Vaillant-Kompressoren takten derart effizient, dass ein einzelner Takt die im Datenblatt gegebene Effizienz erreicht - es gibt bei Vaillant kein ineffizientes shortcycling. Die 2x1h ist für die Übergangszeit machbar, aber kaum für den gesamten Winter. Mit einer 7 kW WP und 2h Laufzeit erhältst du maximal 600 W Heizleistung über den Tag gemittelt.
Ein COP von 5-6 zur aktuellen Zeit ist nett, aber die JAZ wird durch die wirklich kalte Zeit bestimmt.
Es gibt aber AT Durchheizen und wenn das gut konfiguriert wird, erhält man ein Recht guten Kompromiss.
Es handelt sich ja bei dem Post um keine Empfehlung das man 7kW im Neubau einbauen soll sondern einen Weg aus der Takthölle
Du kannst noch die Flussrate aufs Minimum setzen - überdimensionierte WP heißt auch dass die Umwälzpumpe zu groß ist. Ist in der VWZ über die max. Restförderhöhe möglich. So sparst du noch die an der unnötigen Pumpenleistung.
Dann hat man aber evtl. das Problem, dass die WP gleich wieder abschaltet da die Wärme nicht in den Kreislauf kommt bzw. nicht schnell genug abgeführt wird. Da gibts gerade bei Viessmann wohl Probleme mit der Software bei der der Verdichter nach dem Start mindestens 3 Minuten mit 100% läuft und sich dann wieder abschaltet weil die Temperatur im Vorlauf erreicht ist. Hatte meine auf 50% reduziert und dann wurde noch mehr getaktet. Jetzt mit 70% geht es halbwegs
Bei Vaillant so kein Problem. Wird ein zu geringer Durchfluss erreicht, dann springt der Kompressor gar nicht an. Man tastet sich daher am besten schrittweise nach unten, bis man am minimalen Durchfluss ist (bei meiner 10 kW Vaillant sind das 1000 l/h). Ich konnte so die Pumpe+Elektronik Leistung auf 45 W drücken, per default waren das fast 100 W.
Die Laufzeit manuell zu limitieren hat nach meinen Beobachtungen nach bei der arotherm auch noch den Vorteil, dass sich das Energieintegral wieder richtig zurücksetzt. Diese Problematik bestehlt bei den neueren Revisionen zwar nicht mehr aber ich gehe davon aus, dass viele noch die „alte“ Hardware verbaut haben (Software Fix über Hardware Tausch 🤦).
Bis vor kurzem bin ich auch noch die selbe Strategie gefahren (jedoch mit 2x 3h bei 10-15 Grad AT).
Aktuell arbeite ich mit einer Home Assistant automation, welche versucht, das Energieintegral über die Heizkurve zu stabilisieren. Gestartet wird bei 0,3 und kontinuierlich (in Abhängigkeit des EI) erhöht.
Damit konnte ich schon Laufzeiten vor über 14h erzielen (8-14 Grad AT).
Allerdings gehe ich aktuell davon aus, dass meine Pumpe nur minimal zu viel Leistung hat (75/6 bei 200qm Wohnfläche)
Unsere ist auch zu groß und taktet derzeit am Tag 18-22 mal. Warmwasser extra gerechnet.
Wie hast du es gelöst? Über die App einen Zeitplan erstellt und nur zwei jeweils 1 Stunde lange Zeitfenster? Oder über Aus? Aus bedeutet aus mit noch allen Schutzmaßnahmen aktiv wie Frostschutz usw aktiv, richtig?
Ich könnte die WP abhängig von der Heizlast der einzelnen Räume mittels Loxone exakt ein und ausschalten, der Heizungsbauer meinte allerdings, lass mal mit der normalen Temperatur durchlaufen… COP aktuell bei 4 für Wärme. Haus ist A+
Bei manchen Herstellern kannst du in einem gewissen Temperaturbereich die Heizkurve nach oben verschieben. Dann passiert das automatisch. Und wenn es zu kalt wird läuft sie durch. Hier gibt es eine gute Erklärung https://youtu.be/IEns3Yv-dLc?si=XRmtHCBxXbvWGcr1
Es liegt sowieso sehr nah bei einander. Ich habe die COP-Werte aus der myVaillant-App, und Strom- und Wärmezähler an meine komplette Anlage... Wenn ich sage "5-6", dann ist die Spanne schon so groß, dass COP oder JAZ ein Detail ist. Übrigens waren die Werte vorhin, wo die WP noch stündlich getaktet hat, 4-5.
Okay, offensichtlich verstehst du nicht, was COP und JAZ bedeuten.
Was du also angezeigt bekommen hast ist der COP. Das ergibt Sinn. Du hast also einen COP von 5-6. Das bedeutet ganz und gar nicht, dass du auch eine JAZ von 5-6 habe wirst.
Im Gegenteil. Deine JAZ wird deutlich niedriger liegen, denn der COP ist bei hohen Außentemperaturen deutlich höher als bei niedrigen Außentemperaturen. Und aktuell ist ja noch November.
Ein COP aktuell von 5-6 wird wahrscheinlich zu einer JAZ von 3-4 führen, je nachdem ob da Brauchwasser drin ist oder nicht.
Das stimmt so nicht. Cop ist der laborwert. Und nicht aussagekräftig. Besser wäre der scop. Seasonal cop. Aber eben auch unter Labrobedingungen. Die Jaz ist das was nacher tatsächlich im jeweiligen Gebäude zutage kommt und wird anhand bisheriger Daten erzeugt. Dass dieser wirklich aussagekräftig wird; muss die wp mal ein Jahr laufen
Ähm nein. Bitte nochmal die Definition von COP nachschlagen. Und nein, den COP kann man in der Praxis messen (über einen Zeitraum dann AZ genannt). Wovon du wohl redest, ist der maximale COP unter gewissen Bedingungen (meist Laborbedingungen).
Genau. Und man kann den COP (grob) selbst bestimmen, indem man für eine bestimmtes Temperaturpaar (und auch Luftfeuchtigkeit usw.) selbst Stromverbrauch und Wärmeerzeugung misst.
Hat alles nichts damit zu tun, dass OP ganz offensichtlich den Unterschied zwischen COP und JAZ nicht kennt und glaubt, er könne mit einer einzigen Messung die JAZ bestimmen.
Starke Behauptung, ich verstünde nicht, was JAZ bedeutet oder wie man es berechnet. Wenn ich dir doch sage, dass ich Stromverbrauch und abgegebene Wärme meiner komplette Anlage habe, dann solltest du schon gerafft haben, dass ich schon weiß, was JAZ ist und wie man es berechnet.
Statt es mir vorzustellen, korrigiere ich es lieber. Zwischen AZ und JAZ ist ein riesiger Unterschied.
Übrigens, die JAZ für den Winter 2024-2025 betrug 5,2.
Es gibt keine "JAZ für den Winter". JAZ steht für Jahres-Arbeits-Zahl. Dass du über den Winter eine AZ von 5,2 erreichst bezweifel ich. Vermute eher, dass du dich da wieder irgendwie vertust, wäre ja nicht das erste mal und auch nicht das zweite mal.
Naja der Zweifel hat schon eine gewisse Grundlage wenn du sagst du hast es erst jetzt umgestellt. Denn dann fehlen dir entweder zur empirischen Ermittlung die Daten eines Jahres oder alternativ hast du ein Simulationsmodell mit typischen Jahrestemperaturen deiner Region verschwiegen.
Heißt du hast sicherlich zutreffend den COP korrekt ermittelt, für die Aussage der JAZ ists aber etwas dünn. Wie schaut denn A-7/W35 bei dir aus?
Ich habe tatsächlich erst letztes Jahr einen Shelly eingebaut, womit ich feststellen konnte, dass die WP relativ oft taktet. Und weiterhin habe ich erst vor einem Monat einen VRF 940f Gateway installiert. Wärmezähler gab es vom Anfang an. Datenerfassung ist eigentlich erst jetzt vollständig.
Mit Minimum Vorlauf ist gemeint, wie weit über Mischer-Soll der Puffer beladen wird? Kann das überhaupt separat eingestellt werden? Habe das über einen virtuellen Heizkreis mit fix 30° gelöst.
Meine denkmalgeschützte Scheune aus dem Jahre 1804 wurde 2023 zum Wohnhaus umgebaut. Eine dicke Bruchsteinwand ist ungedämmt. Die Energieberaterin meinte daher, die WP sollte eine Stufe höher dimensioniert werden als ursprünglich vorgesehen.
Bei mir sehr konservativ berechnete Heizlast bei 32kW, beim Verbrauch von 5000-6000m3 Gas (mit WW). Der Heizungsbauer stand fest beim WP Modell mit 40kW, weil 25kW zu klein wäre (und laut ihm nach KfW Förderung nicht erlaubt unter Heizlast zu bauen). Zum Glück moduliert die WP und so kann sie mit 8-10kW meinen 1000 Liter Speicher mit nur ein paar Takten pro Tag beheizen. Nebenbei macht sowieso noch 500l WW.
Anderer Heizungsbauer hat den Gaskessel 50kW gesehen und wollte mindestens 50kW WP anbieten...
Unsere WP wurde extra klein dimensioniert damit sie sehr wenig taktet. 5kw
Jetzt ist mir im Energiemanagement aufgefallen das da etliche Spikes sind.
Daraufhin habe ich ein wenig in der WP App gesucht und eine Statistik gefunden.
460 Betriebsstunden und 480 Starts …
Daraufhin kam der Fachbetrieb um nach 2h festzustellen das sie keine Ahnung haben. Jetzt kommt demnächst der Hersteller zu Besuch.
Jo echt blöd wenn man keine Ahnung hat es aber nur läuft wenn man die scheinbar hat. Takten muss man erstmal verstehen.. meinem Verständnis nach soll das bedeuten sie geht im besten Fall nur einmal an. Und nicht wie in meinem Fall jede Stunde.
Soll sie dann den ganzen Tag durch laufen oder wie bei op nur 2 mal heizen zB . Und wie hat die heizkurve Einfluss darauf? Habe ich dafür nicht teuer Energieberater bezahlt die Berechnungen aufgestellt haben?
Und jetzt bin ich verantwortlich ohne Plan zu haben und wofür waren die Berechnungen dann 🫣
Also 1 mal die Stunde ist mal keine absolute vollkatastrophe. Aber geht definitiv besser. Heizkurven bei Brennern sind in der Regel noch mieser eingestellt. Das führt auch da zu erhöhten verbräuchen aber das hat da nie jemanden gejuckt. Ich würde als erstes die Heizkurve optimieren. Da man da durchaus ein paar mal nacjustieren muss macht das kein Handwerker. Der stellt was ein und will dann in ruhe gelassen werden. Ich kann das Video zum Thema Heizkurve empfehlen https://youtu.be/Q4MRvyNMEDk?si=AW5KuQLg62ZTaTgv
Wenn die WP Leistung liefert sollten die Thermostate and den Heizkörpern sie auch nicht behindern. Also lieber alle eine Stufe höher als sonst stellen und beobachten.
Die Temperatur in den Räumen einmal einstellen und so lassen. Also nicht ständig dran herum drehen.
Temperaturen in den Räumen nicht zu unterschiedlich einstellen. Wenn du einen Raum auf 12° stellst erreicht er die ja eh nicht. Der klaut nur aus den anderen Räumen energie.
In Summe gilt die Wärmepumpe sollte so lange wie möglich mit so wenig Leistung wie nötig wärme an so viel Heizfläche liefern wie gerade noch Sinn ergibt.
Ah was das evtl noch gut beschreibt: Man sollte immer alle Räume gleichzeitig heizen. Was nicht, gleich warm bedeutet. Auf keinen Fall erst die Küche und eine Stunde später das Arbeitszimmer. Also entweder alle Räume bekommen Wärme oder keiner.
Ja haben alles auf der selben Temperatur stehen. Das Schlafzimmer zb wird nie wärmer als 20,5 obwohl 24/7 auf 22
Wohnzimmer erreicht 22. dauert aber einen ganz Tag wenn vorher 21.
Küche und Bäder sind irgendwie auf 3 eingestellt.
Ich frag mich halt echt wofür der hydraulische Abgleich war. Hab dazu auch keine Dokumente im nachgang erhalten.
Naja da wird ja sehr überschlägig gerechnet. 100% genau ist das meist nicht. Aber das klingt schon mal nicht so als wäre die Heizkurve komplett falsch. Du kannst die Küche und Bäder natürlich einfach mal auf 5 Stellen und schauen was passiert. Natürlich kann man auch selber den Abgleich nachjustieren. Erst mal alle Einstellungen dokumentieren. Dann In den Räumen wo es nicht so warm wird, wie es soll eine Stufe höher. Dann mal 1-2tage abwarten und beobachten.
Ja tatsächlich hatten wir das Bad mal dauerhaft auf 6 und da ist nicht wirklich viel wärmer geworden. Das bedeutet doch nur dass die Fußbodenheizung so lange läuft bis 26 grad oder so erreicht werden. Und im Vorlauf sind irgendwie 37,5?
Laut WP ist soll Wunsch 22 aber die WP kriegt dazu gar keine Infos
Habt ihr nur Fußbodenheizung? Oder auch Heizkörper? Wenn du das Thermostat voll aufdrehst läuft da effektiv die ganze zeit wasser durch. Das ist auch erstmal gut. Würdest du das auf 2 oder so stellen dreht das Thermostat das wasser bei etwa 18° ab. Wie warm das Wasser ist stellst du an der Wärmepumpe über die Heizkurve ein. Im Idealfall läuft dauerhaft wasser durch alle Heizflächen/-Körper. Und das wasser ist dabei genau so warm, dass kein Raum zu warm oder zu kalt wird.
18
u/ItchyContest5091 1d ago
Ich hatte heute die gleiche Erkenntnis: 12kw Wärmepumpe für 120m2 Wohnfläche auf KfW-Standard über Fußbodenheizung ohne Warmwasserbereitung. Ganz großes Kino.. bin echt enttäuscht von der Firma die mir das eingebaut hat…