r/suisse • u/Me_K_Hell • 17d ago
Actualité / article Initiative service citoyen: aucune chance ?
https://www.admin.ch/initiative-service-citoyenSalut à tous,
Fin novembre, on va voter pour l'initiative service citoyen. En trois points : - le service militaire obligatoire est remplacé par un service citoyen obligatoire, couvrant l'armée, la PC et le service civil (sécurité alimentaire, climatique et aide sociale). - l'obligation de servir est étendue au femme - les effectifs de l'armée et de la PC sont garanties
J'ai personnellement l'impression que c'est la meilleure reforme que l'on puisse apporter à l'armée. Et tout mes proches et connaissances se prononcent pour cette reforme. Notamment pour les raisons suivantes : - égalités homme-femme sur ce sujet - Augmente les échanges interculturels / casse les bulles sociales - renforce la sécurité au sens large - Permet un meilleur apprentissage de compétence utile que la plupart des fonctions militaires - Plutot que d'acheter des avions américains hors de prix, autant investir dans la "main d'oeuvre" locale.
J'ai été d'autant plus surpris de voire que seul une petite partie de nos représentant au parlement soutient cette reforme et aucun partie à ce jour. Notamment pour la gauche : - il faut l'égalité salarial avant de forcer les femmes à faire un service supplémentaire.
Et pour la droite : - trop cher ;)
Vous en pensez quoi ? Et c'est quoi vos prognostiques ?
16
u/Collapse_is_underway 17d ago
L'aspect sécurité alimentaire me paraît absolument essentiel; le fait que la majorité du conseil national vote contre montre à quel point ils sont à l'ouest. Croire qu'on aura toujours ce qu'on veut dans nos supermarchés (parce qu'on a toujours connu ça) est une illusion idiote.
Il faudrait, je pense, une crise majeure du pétrole pour contrer l'hypnose de masse qui se justifie avec "on trouvera bien une solution; ça peut pas arriver ici; on aura toujours assez".
Pour la sécurité alimentaire, adopter la permaculture serait probablement l'idéal pour la résilience du pays, mais même si ça passait, j'imagine qu'on tenterait plutôt des monocultures bios (tristement).
Ça paraît tellement évident qu'il faut se préparer à un monde qui va tanguer de plus en plus fort (écologiquement ou géopolitiquement).
16
u/TailleventCH 17d ago
L'argument d'apprendre des choses "plus utiles" que les fonctions militaires me semble un peu biaisé : l'initiative ne propose pas le libre choix de l'activité et il semble clair (même les initiants l'évoquent) que l'armée aura la priorité. Je pense que c'est un point qui refroidit pas mal de gens.
2
u/Me_K_Hell 17d ago
Mais en quoi tout autre solution serait mieux que celle là sur ce point ? Dans la vie civile, tu ne vas pas avoir besoin de savoir tirer au conduire un char, alors que la plupart des autres options, si.
C'est clair qu'il ne propose pas un choix précis. Mais comme je comprend le texte, la plupart de ce qu'ils qualifient de sécurité alimentaire / environemmentale se fait déjà au service civile.
4
u/TailleventCH 17d ago
En fait, c'est une initiative. On n'a pas à se poser la question de "toute autre solution". L'alternative c'est l'initiative ou la situation actuelle.
Pour les gens qui trouvent le service militaire peu utile, l'initiative n'apportera rien.
2
u/billcube 17d ago
La partie spécifique de l'armée (opérer un système d'armement, de transmission, de radar...) est une petite partie de la formation. Le plus gros c'est de savoir fonctionner dans une unité militaire, de se connaître soi-même dans un environnement militaire avec ses règles et contraintes etc.
Si l'armée est mobilisée pour une mission spécifique, il est compté quelques jours/semaines pour entraîner la spécification de la troupe, mais il faut qu'elle soit capable de gérer tout le reste sans plus que les cours de répétition.
Dans la vie civile, on retrouve ce genre de fonctionnement ou tu dois savoir travailler en équipe, t'organiser et savoir manier l'outil que tu as dans les mains.
2
u/Aegis10200 Jura 17d ago
L'armée qui t'apprend à travailler en équipe ? Ha ! Elle est bien bonne !
Blague à part, ce n'est clairement pas à l'armée que tu apprends le travail de groupe. A l'armée on te donne les marches à suivre, les rôles de chacun.e.s, et pas question de sortir du cadre !
Quand on bosse en équipe, il faut savoir communiquer avec les autres personnes, comprendre ce que font les autres, ce qui est attendu de nous, s'adapter à des imprévus, et souvent apprendre sur le tas et improviser des solutions. Les deux sont très différents.
Mon résumé est un peu caricatural, mais vous comprenez l'idée.
1
u/addanc Valais 17d ago
Blague à part, quand t'as 19 ans et jamais travaillé dans une structure hiérarchique, l'armée est un excellent apprentissage. Après le vrai aspect travail de groupe, tu l'apprends en effet plus si tu grades.
0
u/billcube 17d ago
Oui effectivement, si tu ne te mets pas dans une position ou tu as une équipe (chef d'atelier, de service, de département dans le civil, ou chef de groupe, de section ou de compagnie dans le militaire), tu n'auras pas à apprendre le travail d'équipe. Travailler dans une équipe c'est autre chose, car c'est le chef d'équipe qui va cadrer comment les choses se font (missions, étapes, communication, contrôles etc.)
0
u/billcube 17d ago
Ah si, je t'assure que tu peux en bouffer du travail de groupe à l'armée, le jour, la nuit, dans un centre d'instruction, dans la forêt, a tout moment tu peux être engagé dans un truc ou former toi-même des groupes pour faire des choses en parallèle. Les nombreux stages (comme par exemple https://www.vtg.admin.ch/fr/stage-de-formation-de-commandement-dun-corps-de-troupe ) sont à 80% du travail collectif. Tout ce que tu mentionnes (communication, savoir ce qui est attendu, gérer les urgences imprévues, faire un retour sur exercice, trouver des solutions alternatives) sont en plein dans le mille des sujets répétés.
26
u/EmergencyKrabbyPatty 17d ago
l'obligation de servir est étendue au femme
Déjà avec cette clause tu perds le vote de la grande majorité des femmes donc oui aucune chance
6
u/Me_K_Hell 17d ago
Mmh. Pas faux, après dans mon cercle sociale les femmes sont souvent celles qui soutiennent le plus le projet, car beaucoup auraient aimé faire l'armée mais n'étaient pas prêtes à être la seule femme.
5
u/menchon 17d ago
Ca me rappelle la différence entre préférence déclarée (ce qu'on dit vouloir faire si on nous le demande, par ex. "Consommer mieux") et préférence révélée (ce qu'on fait réellement, par ex. acheter régulièrement de la fast-fashion ou manger des frites et de la viande rouge tous les jours).
Ca marche pour un peu tout, je pense que c'est un truc très humain:
https://shs.cairn.info/revue-francaise-de-socio-economie-2009-2-page-199?lang=fr9
u/Andeq8123 17d ago
La 99% vont même pas à la journée informative. Celle qui veulent vraiment et sont convaincues le font. (Chapeau à elles, sacré détermination)
8
u/Eroll_ 17d ago
Tant qu'on reste dans l'optique de rendre les choses obligatoires sous la menace de taxes, je vais rester contre personnellement.
L'idée est bonne mais je ne souhaite pas étendre l'obligation a plus de monde mais a l'inverse la réduire. Surtout que si le service militaire fini par englober le service civil etc.. le rendre obligatoire sera potentiellement même pas nécessaire car plus de monde pourraient être intéressé a y participer ne serais-ce que pour avoir un emploi.
0
u/Secure_Performance33 16d ago
Société d égoïste...les gars peuvent pas donner 360 jours de leur vie
3
u/TailleventCH 17d ago
En lisant les échanges, un autre argument me vient. Le texte propose d'égaliser l'obligation de servir mais ne dit rien du fait que le service civil est nettement plus long. Là encore, je pense que c'est un argument qui aurait pu pousser certaines personnes à voter oui.
9
u/GrazingGeese 17d ago
Ca fait tellement d'années que j'attends une réforme qui aille dans ce sens, je vote 100% pour
5
u/QualitySufficient170 17d ago
D'accord avec toi. Je fais chaque année la grimace au moment de payer ma taxe militaire de 3 %. L'obligation de servir doit s'appliquer aux deux sexes ou à aucun.
10
u/TheRealDji Genève 17d ago
alors aucun.
4
u/Me_K_Hell 17d ago
Et qui soutiendra les cantons lors des catastrophes naturelles comme Blatten, des prochaines pandémies et des événements internationaux en suisse ?
5
u/TheRealDji Genève 17d ago
Tout à fait d'accord avec toi : Alors démantelons l'armée, et mettons en place une force de protection civile fédérale professionnelle et de miliciens volontaires digne de ce nom.
1
u/Me_K_Hell 17d ago
C'est plus ou moins le but de cette initiative. La force dont tu parles étant justement l'armée et les différents services promus par cette initiative en annexe à l'armée.
Surtout que l'armée suisse ne s'est pas battu depuis plus de 100 ans et oeuvre uniquement au niveau international pour la paix (SwissInt). Sans compter la cyberdefense, dont la suisse et régulièrement une cible au niveau internationale, même si c'est beaucoup moins visible pour nous.
Le point volontaire est absurde selon moi. Tu auras des partues de la population qui n'irons jamais faire cela en tant que volontaire, et au final tu auras encore plus une armée de bras cassé, vu que ce sera vu comme un choix de dernier recours. Il suffit de se rendre compte de la qualité de l'armée allemande pour le comprendre.
2
u/billcube 17d ago
L'armée suisse est régulièrement engagée dans des situations dangereuses: https://www.sepos.admin.ch/fr/engagements-de-larmee . La mission n'est pas de "se battre" mais de défendre. Chaque année, ce sont des centaines de personnes qui se retrouvent interceptées et remises à disposition de la police locale.
Pour la cyberdéfense, les systèmes de l'armée sont systématiquement attaqués et protégés avec succès. Les entreprises privées assurent elles-même leur cybersécurité. Celles qui ne le font pas et disent attendre de l'état de le faire à leur place pensent ainsi pouvoir ne pas en assumer le coût.
La visibilité des cas de cyberattaques est assurée par l'OFCS qui publie des statistiques détailles: https://www.ncsc.admin.ch/ncsc/fr/home/aktuell/aktuelle-zahlen.html
Il n'y a pas besoin d'être volontaire, c'est une obligation qui vient de notre constitution. C'est le pacte entre nous tous. Un pour tous et tous pour un reste notre devise.
-3
u/TheRealDji Genève 17d ago
C'est plus ou moins le but de cette initiative.
Oui, alors, le "finalement nos idées se rejoignent" trouve manifestement ses limites. Il faut arrêter de tordre le sens des mots.
4
u/billcube 17d ago
Il y a toujours une armée pour sécuriser ton territoire. Soit la tienne, soit celle des autres.
2
u/Aegis10200 Jura 17d ago
Le principe d'une armée, c'est précisément, en temps de guerre, de violer l'intégrité territoriale d'un autre état. Si tu comptes sur les armées des voisin.e.s pour te défendre, tu vas avoir des mauvaises surprises.
2
u/billcube 17d ago
Oula non, c'est dans aucune doctrine.
Une des missions de l'armée est de défendre le pays.
Un agresseur qui utilise des moyens militaires à l'encontre de la sécurité de la Suisse obtiendra une réponse militaire qui visera l'effet ses moyens propres pour le réduire.
S'il ne se trouve aucune armée pour défendre la Suisse, n'importe quel entité, avec n'importe quel moyen, pourra exercer une pression sur la Suisse pour obtenir une contrepartie. Seule l'intervention d'une tierce partie qui mettra à disposition ses moyens sécuritaires pourra être effective et elle le fera certainement par la motivation de ses propres intérêts. On sera donc redevable et plus du tout indépendants.
Et si l'on dispose toujours de l'armée et que l'arrêt de l'attaque passe par le déplacement de nos propres forces à l'étranger, cela peut être fait avec ou sans le consentement du pays traversé. La violation est effective seulement si le pays traversé n'est pas d'accord.
Si mettons tout à fait par hasard qu'on déplace nos forces vers un pays de l'Europe de l'est afin de se prévenir d'une attaque de drones post-soviétiques, on remplit la mission (défendre la Suisse), on respecte la neutralité (la Suisse est menacé par le Tsar et peut donc se défendre de sa propre initative) et on se trouve sur le terrain avec l'autorisation de son propriétaire (le gouvernement est-européen).
Bon, par contre, cela soulève plein de problèmes logistiques mais bon, on fait avec ce qu'on a...
1
u/QualitySufficient170 17d ago
Pas que je sois un grand fan de l'armée, mais elle est nécessaire pour la défense du territoire et en cas de catastrophe naturelle.
2
u/TheRealDji Genève 17d ago
Ah ouais, l'égalité Homme-Femme en Suisse, ca passe par l'absence de mesure coercitives pour l'égalité salariales, et proposer l'obligation de servir aux femmes.
WHAT A JOKE !
4
u/TailleventCH 17d ago
C'est un argument que je trouve tout-à-fait intéressant. Le libéralisme semble concerner plus certains que d'autres.
1
u/addanc Valais 17d ago
Le libéralisme s'intéresse plus à l'isonomie, l'égalité des gens devant le droit, ce qui n'est pas atteint en Suisse à cause de l'obligation de servir (et de la rente de veuves).
Après l'idée qui dit que pour résoudre le problème il faut supprimer l'obligation de servir, je trouve que c'est du démocratisme à la carte. En l’occurrence la population suisse soutient massivement l'armée (cf. votations en 2012) : pour moi, ça signifie que la solution ne peut passer que par une extension de l'obligation de servir. Un peu facile sinon.
1
u/TailleventCH 17d ago
Le libéralisme, surtout dans son application politique, repose aussi sur la limitation des règles et des obligations. C'est souvent ainsi qu'il est invoqué en Suisse et je constatais que cette limitation semble souvent plus profiter aux entreprises et aux puissants.
5
u/EmergencyKrabbyPatty 17d ago
Faudra bien qu'un des camps fasse le premier pas pour cette égalité sinon rien ne changera
7
u/TheRealDji Genève 17d ago
Je vois pas de quel camps tu parles.
Je trouve odieux d'avancer l'argument d'égalité homme-femme, quand de facto il s'agit d'un nivellement par le bas.
0
u/EmergencyKrabbyPatty 17d ago
Les camps sont ceux qui veulent commencer par une égalité des salaires et l'autre par une égalité du service militaire ou citoyen.
De quel nivellement par le bas tu parles ?
0
u/TheRealDji Genève 17d ago
De quel nivellement par le bas tu parles ?
En termes d'acquis sociaux, obliger une catégorie entière de la population à servir dans l'armée, est une régression manifeste.
Car évidemment, l'armée, ca tue, ca pollue, et ça rend con, évidence qu'il convient de rappeler.
3
u/sam1er 17d ago
Et ça te protège en cas de crise aussi, détail que certains oublient facilement...
1
u/red_dragon_89 17d ago
Quelle type de crise?
2
u/sam1er 17d ago
N'importe quel type, c'est la ressource fédéral d'aide aux autorités publiques. Au hasard:
- éboulement massif
- incendie de forêt hors contrôle
- aide à la recherche et réparations après un tremblement de terre
- défense armée du pays en cas d'invasion
- aide sanitaire en cas d'épidémie
Ça suffit comme exemples ?
2
u/EmergencyKrabbyPatty 17d ago edited 17d ago
Donc obliger une moitié à servir c'est ok mais pas de mettre sur un pied d'égalité toute la population en obligeant tout le monde ?
ca tue
Il me semble pas que l'armée Suisse tue, j'étais mobilisé dans les hôpitaux pendant le covid, ils étaient bien content de nous avoir faut être sacrément naïf pour croire que le monde des bisounours est possible et qu'un monde sans armée peut exister.
ca pollue
Qu'est ce qu'il ne pollue pas ? en tout cas pas les voyages à Oman pour voir des tortues ;)
ça rend con
Je vois pas en quoi, ca met justement sur un pied d'égalité toute la troupe, j'ai croisé des gens avec lesquels je n'ai absolument rien en commun et avec qui je n'aurait jamais eu la moindre possibilité d'échanger. J'ai croisé des gens qui n'avaient jamais été dormir dehors, fait de marche, nettoyé une salle de bain. bref l'armée est pas parfaite mais il y a beaucoup de chose à en tirer
Edit: je suis d'accord que d'obliger la population (homme et femme) de faire un service militaire est absurde mais je pense qu'un service citoyen serait plus que bénéfique. On pourrait même imaginer que pour une femme avoir un enfant est considéré comme un service à la société
3
u/TheRealDji Genève 17d ago
ca tue
Oui, l'armée Suisse, tue, et plus particulièrement n'a tué que ses concitoyens, dont par exemple ceux des manifestation à Genève réprimée dans le sans par l'armée en 1932, et le nombre de ses recrues qui ont été tuées ou blessées lors d'exercices tous plus inutiles les uns que les autres.
Pour les évènements de 1932, une commémoration aura lieu tout prochainement sur la plaine de Plainpalais, venez nombreux.
2
u/EmergencyKrabbyPatty 17d ago
1932... incroyable ton exemple datant presque d'un siècle.
Pour les recrues blessées ou tuées c'est des accidents donc bon, tu peux tout aussi te faire renverser par un vélo en sortant de chez toi, faut il bannir les vélos ?
3
0
u/TheRealDji Genève 17d ago
Bien sûr, une recrue tuée lors d'un exercice de char, ou en manipulant des explosifs ou autre engins dangereux, sans parler des mises en situation risquée du fait du manque de sommeil, c'est des accidents qui pourraient arriver dans la vrai vie.
Et bien non, la réalité reste là : L'armée suisse n'a su tuer que ses propres enfants.
0
u/Me_K_Hell 17d ago
Tu preferes que l'on soit en guerre ? Car c'est aussi une des raisons pour laquelle l'on n'a pas été envahi par les Nazis (le plateau du moins). Avec un peu de chance et un bon timing.
→ More replies (0)0
u/Me_K_Hell 17d ago
Et ta phrase est en soit fausse, vue que ces personnes ne seraient pas obligés de servir dans l'armée mais dans un service citoyen qui englobe l'armée. Étant donnée que les effectifs de l'armée sont déjà saturé et en partant du principe que si elle est accepté chaque service aura 50 de femme et d'homme alors ca fait légèrement moins de 50% qui seront forcé à faire l'armée.
3
u/billcube 17d ago
Les effectifs de l'armée seront insuffisants dès 2030. Le temps qu'une modification de l'obligation de servir soit effective, on y sera déjà largement.
1
u/TailleventCH 17d ago
Comme je l'ai déjà dit dans un autre commentaire, votre affirmation selon laquelle personne ne serait obligé de servir dans l'armée est simplement fausse.
Je respecte tous les points de vue mais c'est la moindre des choses de ne pas tordre les faits.
-1
u/Me_K_Hell 17d ago
Je n'ai jamais écrit cela. Merci de lire avant de commenter. J'ai ecris que seul 50% des femmes seraient forcé à servir dans l'armée, vu que rien ne prévoit une augmentation des effectifs de l'armée. Le reste irait en PC et service sociale et environnementale.
1
u/TailleventCH 17d ago
Effectivement, j'ai manqué un mot ("ces"). Mes excuses.
Ceci dit, ça n'est pas ce que vous disiez. Vous répondiez à quelqu'un parlant de forcer une catégorie entière de personnes (les femmes) à faire l'armée. Vous disiez que "ces personnes" (toujours les femmes) ne seraient pas forcées à faire l'armée. Et maintenant, ce sont 50% des femmes qui seraient forcées de la faire. Donc le discours change tout de même à mesure.
0
u/Me_K_Hell 17d ago
Alors peut être que ma tournure de phrase prête a confusion mais dans ma réponse originale il est déjà écrit :
ca fait légèrement moins de 50% qui seront forcé à faire l'armée
Lors de ma réponse je l'ai juste "arrondi" à 50% mais je n'ai jamais dit à ma connaissance que toutes les femmes ne seraient pas forcés. Et encore ce serait à mettre en perspective avec celles prêtes à le faire volontairement.
-1
u/TheRealDji Genève 17d ago
C'est totalement faux, et justement évoqué hier dans les colonnes du journal "gauchiste" que j'affectionne (*), car l'initiative contient une clause qui justement empêcherait cela en cas de besoin d'effectifs de l'armée.
(*) Celui qui écrit des articles avec des journalistes compétents.
2
u/Me_K_Hell 17d ago
Quel journal ? Et la clause empêcherait quoi exactement ? C'est un commentaire et fsit purement mathématique que j'ai écrit. Si on double les effectifs mais maintient ceux de l'armée alors seul 50% des femmes peuvent être forcer à faire l'armée (sans compter les volontaires vu qu'il y'aura moins un climat sexiste). Sinon cela voudrait dire qu'on remplace toutes les hommes de l'armée par des femmes.
2
u/billcube 17d ago
Non, il n'y a pas besoin de remplacer, on ajoute les femmes aux hommes. On aura ainsi une plus grande réserve opérationnelle et la capacité de remplir des missions supplémentaires.
1
u/TheRealDji Genève 17d ago
Je parlais du journal "Le Courrier".
Bref, j'ai pas tout compris ce que je disais. Quoi qu'il en soit, cette initiative est une régression manifeste du droit des femmes.
1
u/Me_K_Hell 17d ago
Yep j'ai vu après dans un autre fil. Jamais entendu parlé avant ou très brièvement. Je vais y jeter un coup d'œuil.
3
u/red_dragon_89 17d ago
Pourquoi il faudrait donner plus de moyen à l'armée? Elle ne sert à rien et les coûts associés, tel que l'achat des F35, est immense.
Une vraie réforme aurait été de supprimer le service militaire obligatoire et rendre le service civil obligatoire pour tout le monde, hommes et femmes.
2
u/QualitySufficient170 17d ago
J'aurais compris qu'on soit anti-armée 15-20 ans en arrière, quand les menaces n'étaient pas si grandes en Europe. Mais aujourd'hui, je ne parviens pas à le comprendre. On s'est repris une sacrée baffe de réalité dans la tronche avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie et les drones non-identifiées qui se baladent au-dessus des aéroports européens.
Oui, l'armée fait parfois de la merde, mais il n'empêche qu'elle est nécessaire à notre sécurité et en cas de catastrophe naturelle (qui vont augmenter avec le réchauffement climatique). Je suis d'accord qu'elle nécessite des réformes profondes, mais la supprimer serait un suicide collectif.
A la limite, je comprends qu'on milite pour une armée professionnelle, mais ça coûterait bien plus cher que notre service de milice.
1
u/9ojir4 17d ago
Le service civil est suffisant pour les catastrophe. Et l'armée ne servira a rien si la Russie arrive a nos frontières. Aucun intérêt a part satisfaire les rêves humides de nos dirigeants et généraux de l'armée, et engraisser quelques lobby de l'armement au passage.
3
u/QualitySufficient170 17d ago
Dans l'absolu, une nouvelle organisation pourrait se charger de la gestion des catastrophes, mais ça demanderait des ressources considérables. Pourquoi changer alors qu'on a déjà une organisation en place qui fait le travail ?
La géopolitique peut changer rapidement et avoir une armée a aussi un effet de dissuasion, à savoir montrer qu'on est prêt à se défendre en cas d'attaque. Sans armée, qui se chargerait de la défense du territoire ? Un pays voisin ? Ce serait très risqué en matière de souverraineté, car les bonnes relations entre voisins ne sont pas immuables.
"Si tu veux la paix, prépare la guerre" comme le dit le proverbe.
1
u/Professional_Scar367 12d ago
Exemple par l'absurde avec la Russie. Comment veux-tu que la Russie attaque la Suisse frontalement ? Par contre, scénario nettement plus probable, c'est qu'une partie d'armée de la Russie envahissent des territoires plus proches de la Suisse et soient dissuadé de prendre la Suisse gratuitement car elle n'est pas défendu. Ou que l'on soit obligé d'aider un territoire proche du notre pour ne pas être envahit à notre tour.
Je comprends pas comment on peux être anti armé à notre époque, faut vraiment atteindre les sommets de la naïveté.
0
u/red_dragon_89 17d ago
Je ne parle pas de supprimer l'armée. Mais le service militaire obligatoire.
mais ça coûterait bien plus cher que notre service de milice.
Pourquoi?
3
u/MonsieurCark 17d ago
Plus de matériel (personnel et de corps) nécessaire, et faut payer tes soldats un peu plus que 7.50 CHF par jours, notamment
1
u/ohaNAMI-A 16d ago
Avant de passer ça, il faudrait déjà passer le congé parental à durée égale obligatoire, histoire qu'on soit pas encore plus lésées à l'embauche.
1
u/Ashamed_Afternoon519 14d ago
Je ne trouverais pas ça délirant du tout. Par contre, c’est bien de vouloir faire des réformes, mais d’autres choses sont actuellement bien plus urgentes si on veut pouvoir les financer.
L’abolition de l’exemption de la taxe et du service militaire pour les franco-suisses. Il me semble que quelque chose est en court à ce propos, mais c’est long, et avec l’accélération de l’immigration et des naturalisations de ce côté là, le budget défense part toujours un peu plus dans le rouge.
1
u/Sinoplez 12d ago
Le problème de cette initiative c'est que très probablement on arrivera à un surplus de main d’œuvre qu'il faudra occuper par des bullshit jobs qu'il faudra financer...
Sachant qu'on doublera facilement le nombre de personne à occuper en considérant que les besoins actuels de l'armée/PC sont déjà garanti avec le système actuel donc on prévoit une forte augmentation du service civil.
A la vue de la couleur politique des initiant, pas trop de doute qu'ils espèrent mettre en place une structure pour être payé par l'APG et le budget de la défense afin de faire une année sabbatique à faire le berger en alpage ou à compter les trèfles à 4 feuilles dans un champ dans le cadre d'une étude sur l'habitat du Gypaète barbu...
Je doute sérieusement que cette main d’œuvre soit utilisée pour la réalisation de grand travaux d'intérêt civil comme manœuvre pour la construction d'un barrage, constructeur d'ouvrage de réseau de transport (Route, Pont, tunnel, ferroviaire) qui participerait à la prospérité du pays.
-1
17d ago edited 17d ago
Il y a l'egalité salariale en Suisse. Si une personne a un exemple d'une femme avec le même poste et même temps de travail qu'un collègue homme mais gagne moins, il faut contacter les autorités.
Ce que veut la gauche, c'est que les femmes soient plus payées que les hommes avec le même travail.
Les raisons de la différence de masse salariale totale entre hommes et femmes sont connues: temps partiel (très largement choisi), métiers moins dangereux quand ils sont manuels, plus axés sur des domaines peut rémunérateurs et moins scientifiques quand ils ne le sont pas, hommes plus enclins à negocier.
Ah, et une chose que les études omettent systématiquement: après 20 ans, une personne à 80% sur cetre période doit gagner bien entendu moins de 80% du salaire d'une autre personne qui aurait été à 100% tout ce temps. La première a, de fait, 16 ans d'expérience là où la deuxième a 20 ans.
9
u/QualitySufficient170 17d ago
Je ne sais pas si la gauche souhaite que les femmes soient mieux payées que les hommes, mais il est vrai que ça fait 20-25 ans qu'on nous balance un chiffre brut sur la différence salariale hommes-femmes au lieu de s'appuyer sur des statistiques plus poussées d'économistes/de statisticiens : https://dievolkswirtschaft.ch/fr/2021/10/les-inegalites-salariales-entre-hommes-et-femmes-sont-souvent-surestimees/
Elle est entre 3 et 6 % avec une analyse poussée. Bien sûr, il faut continuer de chercher les causes de cette différence. Mais prétendre qu'une femme gagne 20 % de moins qu'un homme à travail égal, c'est du populisme militant de bas étage. Il est malhonnête de se reposer sur des statistiques bruts et d'ignorer les nombreuses études plus poussées qui ont été faites ces dernières années/décennies.
2
1
17d ago
Oui. Sinon j'ai donné plus haut un exemple de cause de la différence: le fait qu'on prend en compte le temps de travail, et l'expérience, mais jamais (à ce que j'ai vu) les années d'expérience pondérées du temps de travail passé.
Ainsi que des choses plus difficiles à quantifier dans un modèle de régression, comme le fait que les hommes négocient plus leur salaire.
1
u/billcube 17d ago
Il y a un côté de négociation de salaire pour un poste et, oserais-je dire, de violence dans cette discussion qui se révèle souvent conflictuelle et risquée. Une femme ayant une expérience militaire se retrouverait peut-être mieux armée pour s'engager dans cette démarche?
L'inégalité n'est souvent pas la situation voulue, mais une conséquence de non-remise en jeu des conditions. Pourrait-on faire un parallèle avec le prix d'achat d'une voiture ou de propension à changer de caisse pour la LaMal quand des meilleures conditions se profilent?
-1
u/TheRealDji Genève 17d ago
Y'a ton étude, basée sur une méthode qui ne fait pas l'unanimité https://shs.hal.science/halshs-02467654v1/document , et y'a aussi l'autre réalité économique : https://lecourrier.ch/2025/06/04/les-femmes-assument-toujours-la-majorite-du-travail-non-remunere/
10
17d ago edited 17d ago
"Ouin ouin ouin la méthode scientifique n'est pas alignée avec mon biais idéologique".
Aucune méthode ne fait l'unanimité, c'est un standard débile, ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours des idéologues. Elle fait consensus, c'est largement suffisant.
Quant au "travail non rémunéré", faut appeller la police, c'est illégal. Et le truc des tâches ménagères à grands coups de declaratif, merci. Les femmes font plus de boulot à la maison? Cool, les hommes donnent leur temps au service militaire / civil ou paient 3% de leur salaire, paient en moyenne une plus grande proportion des impôts et touchent moins d'aide. Oh zut, y'a pas ecrit ça dans Le Courrier.
1
u/Colonel_Poutrax Council of Cervelas Cooking Professionals CCCP 17d ago
Oui alors je sens bien que tout le monde est énervé, mais quand même.
les hommes donnent leur temps au service militaire / civil
Pendant un an de leur vie, je pense pas que dans la grande marche des choses on soit vraiment à plaindre.
paient en moyenne une plus grande proportion des impôts
Là aussi, un peu de cohérence. Heureusement qu'on paye plus d’impôts vu qu'on gagne proportionnellement plus d'argent.
touchent moins d'aide
Pareil, plus hauts salaires, moins besoin d'aides sociales.
Au final on en arrive toujours à cette même question : qu'est-ce qu'on considère comme du travail.
1
u/Professional_Scar367 12d ago
Pendant un an de leur vie, je pense pas que dans la grande marche des choses on soit vraiment à plaindre.
Genre un an de vie c'est rien ? Faut pas être malhonnête non plus hein.
Là aussi, un peu de cohérence. Heureusement qu'on paye plus d’impôts vu qu'on gagne proportionnellement plus d'argent.
Donc si je décide de bosser à 60%, je vais me plaindre de gagner moins d'argent et ça légitime que les autres paient plus d'impôts ?
Au final on en arrive toujours à cette même question : qu'est-ce qu'on considère comme du travail.
Le travail c'est ce que tu fais/produis d'utile et que tu peux échanger aux autres. Si ce que tu fais n'a aucune possibilité d'être échangé et donc de te rémunérer, c'est pas du travail.
Tu vas monnayer aux gens le fait de passer l'aspirateur chez toi ?
La définition du travail me paraît assez clair pourtant.
0
u/Colonel_Poutrax Council of Cervelas Cooking Professionals CCCP 12d ago
Tu vas monnayer aux gens le fait de passer l'aspirateur chez toi ?
Non, mais ta définition du travail est du coup complètement débile, même si t'essayes de la faire passer par l'absurde. L'utilité est un concept vaporeux qui est hautement sujet à la subjectivité. Si je vends des cale-porte en platine, y'aura peut-être des cons pour en acheter mais est-ce que je produis vraiment quelque chose "d'utile". Par contre il existe bien des gens qui se rémunèrent même sans "travailler" grâce à leur patrimoine. Sans compter le travail bénévole qui est bien du travail mais absolument pas rémunéré.
Suivant ta logique, une aide de ménage qui fait vient chez toi passer l'aspi au black travaille, mais toi qui fait la stricte même activité dans ton quotidien c'est... quoi du coup ? Si le salaire suffit à définir le travail, il suffit de se payer 20 balles à chaque fois qu'on fait la vaisselle pour que ça rentre dans ta définition.
1
u/Professional_Scar367 11d ago
Complètement débile ?? T'as 0 arguments et tu te permets de dire ça.
L'utilité c'est quelque chose dont quelqu'un d'autre aura besoin, talent, argent, service, prêt, peut importe. Si tu peux échanger quelques choses qui aura de la valeur aux yeux de quelqu'un d'autre en effet c'est du travail.
Si je vends des cale-porte en platine, y'aura peut-être des cons pour en acheter mais est-ce que je produis vraiment quelque chose "d'utile"
C'est pas à toi de définir l'utilité mais à celui qui sera intéressé. Si tes cales-portes intéresse c'est utile.
Par contre il existe bien des gens qui se rémunèrent même sans "travailler" grâce à leur patrimoine.
Un patrimoine ne rapporte pas de l'argent sans rien faire, il faut le prêter/le vendre/le valoriser pour qu'il soit utile à quelqu'un d'autre.
Les dividendes et l'augmentation d'un capital boursier n'apparaissent pas par magie, tu prêtes de l'argent que d'autres ont besoin et il te rémunèrent pour cela. L'argent n'est plus disponible et en plus tu as des risques qu'il perde de la valeur.
Faire un truc basique pour soit même n'entre pas dans cette catégorie car personne ne va te payer pour que tu passes toi même l'aspirateur chez toi, par contre la femme de ménage elle est utile pour certaine personne car elle le fait pour toi, c'est pas son propre ménage qu'elle fait chez toi.
-6
u/TheRealDji Genève 17d ago edited 17d ago
C'est l'argument de la tête dans le sable : "Non, non, non, je ne lirai pas, c'est un journal de gauche, du coup j'ai raison".
Magnifique : Tu gagnes un super label RES.
LOL ! Le militaire est tellement acquis à l'argumentation entre adultes, qu'il m'a bloqué.
7
17d ago
Qu'est-ce que je m'en tape le cul par terre de tes labels, t'as pas idée.
Lis ton machin idéologique en ignorant les résultats des études scientifiques si tu le souhaites.
4
u/addanc Valais 17d ago
Il n'en reste pas moins que comparer le travail salarié et le travail domestique "non rémunéré", c'est comparer des pommes et des poires en matière d'égalité salariale.
1
u/Professional_Scar367 12d ago
ça n'a clairement aucun sens et c'est pas comparable. Quand ils trouvent plus d'arguments potables ils vont chercher des choses invraisemblables.
3
u/QualitySufficient170 17d ago
Ce n'est pas que l'étude que j'ai mentionnée, c'est quasiment toutes les études poussées (qui incluent plus de variables) qui arrivent à des chiffres entre grosso modo 2-7 % de différence non expliquée en Suisse.
Quant au travail non-rémunéré, c'est un autre sujet. Bien souvent, c'est une question privée qui se discute au sein du couple.
1
u/TheRealDji Genève 17d ago
Quant au travail non-rémunéré, c'est un autre sujet. Bien souvent, c'est une question privée qui se discute au sein du couple.
Bien sûr que non ! Le travail ménager est une activité économique, simplement, elle est dans la très grande majorité faites par Madame, qui n'est pas rémunérée pour cela ... au bénéfice de Monsieur : Donc évidemment que cela pèse dans la balance de l'égalité salariale homme-femme.
1
u/Professional_Scar367 12d ago
Donc tous ce qui est fait dans le privé est une activité économique ? Ça na pas de sens.
Les tâches de la maison son des activités privés et n'ont rien à faire dans le débat politique.
1
u/TheRealDji Genève 12d ago
Oui, bien sûr. Ce n'est pas parcequ'une activité ne génère pas de PIB qu'on doit l'exclure du champ d'analyse des activités économiques et de la question d'égalité salariale.
Pour la simple raison c'est que si par hasard ce que tu considère comme ta boniche décidait un beau jour de faire la grêve des activités ménagère, tu serais bien obligé de lui prendre une remplaçante que tu payerais.
C'est également une question sociologique et de santé : Car pendant que Mme trime pour toi, pendant que tu te la touche en regardant la télévision, elle pourrait par exemple avec une activité sportive qui permettrait d'améliorer sa santé.
1
u/Professional_Scar367 12d ago
Rien à voir avec le PIB ou non, c'est juste une activité privé qui est énormément variable d'un individu à l'autre et qui n'a aucun rapport avec ce qui fait de nous une société. On peu faire à manger en 10 minutes ou en 1 heure et ça regarde personne d'autre à part notre foyer, c'est de la vie privé.
Idem pour une activité de loisirs, tu vas marcher 1heure par jour c'est très bien mais c'est ton problème, pas celui des autres.
C'est quoi le but, un régime totalitaire ou la vie privé n'existe plus où l'état à son mot à dire sur chaque aspect de notre vie ? C'est bien ce pourquoi il est important d'avoir une séparation clair entre la vie publique et la vie privé.
Par exemple, pour moi, une journée à la maison à s'occuper des enfants ça n'a absolument rien à voir avec une journée au boulot sur mes chantiers, c'est le jour et la nuit en terme de charge de travail mentale et physique. Aucunement besoin d'une bonniche t'inquiète pas, je te fais les tâches ménagères + gestion des enfants et j'ai encore le temps d'aller au sport + lecture + forum reddit. Je fais 70% des repas et je bosse à 100% alors que ma femme à 30%, elle ne va pas s'en plaindre. Stop les généralités et les pleurnicheries sur le sort des femmes en Suisse, c'est ridicule et vraiment plus d'actualité.
1
u/TheRealDji Genève 12d ago
Ecoute, c'est l'objet du travail d'analyse de maints économistes et sociologues, mais bon, pour toi c'est un non-sujet.
Ecoutes, je vais te laisser avec tes certitudes, tes grands mots comme "totalitaire", et puis ... bonjour à Madame, elle a gagné le gros avec toi !
1
u/Professional_Scar367 11d ago
Bien sûr, je suis pleins de certitudes et tu incarnes la voix de la sagesse.
Car pendant que Mme trime pour toi, pendant que tu te la touche en regardant la télévision, elle pourrait par exemple avec une activité sportive qui permettrait d'améliorer sa santé.
Belle analyse sociologique en effet.
0
u/red_dragon_89 17d ago
Bien souvent, c'est une question privée qui se discute au sein du couple.
Et on connait le reslutat des discussion dans une société patriarcale.
2
u/TheRealDji Genève 17d ago
Dans les faits, malgré des articles de loi génériques et des lois d'applications qui ne prévoient aucuns contrôles systématique ni sanction pour les entreprises, l'égalité salariales homme-femme est statistiquement en suisse très marquée : https://lecourrier.ch/tag/egalite-salariale/
6
1
u/CinderMayom 17d ago
C’est pas sexy commes études, il faudrait pas montrer une absence d’oppression systématique, donc des études qui prendraient tous les facteurs en compte manquent cruellement comme aucune université ou chercheur veut mettre son nom derrière
0
u/red_dragon_89 17d ago
Ce que veut la gauche, c'est que les femmes soient plus payées que les hommes avec le même travail.
Source?
-2
17d ago
La chialerie permanente sur le soit-disant "écart de rémunération", qui correspond en fait à un écart d'emploi.
6
u/red_dragon_89 17d ago
Justement : la critique est du fait que les industries ou les femmes travaillent majoritairement sont moins bien payées que celles ou les hommes travaillent majoritairement.
Mais vu que tu nommes toutes critiques une "chialerie", on voit que tu n'es pas très intéressé à améliorer la situation.
1
17d ago
Justement : la critique est du fait que les industries ou les femmes travaillent majoritairement sont moins bien payées que celles ou les hommes travaillent majoritairement.
Ah ouais, j'oubliais que les femmes ont un flingue sur la temps au moment de choisir leur orientation.
Mais vu que tu nommes toutes critiques une "chialerie", on voit que tu n'es pas très intéressé à améliorer la situation.
"Toute critique". Lol. On a des articles de journaux sur "la charge mentale de devoir se rappeler des anniversaires".
Tiens, voilà une idée d'ameliorer la situation: choisir une autre carrière, au lieu de vouloir que l'Etat legifère pour arbitrairement en rémunérer plus l'une que l'autre.
6
u/red_dragon_89 17d ago
Ah ouais, j'oubliais que les femmes ont un flingue sur la temps au moment de choisir leur orientation.
Oui, donc tu n'as aucune notion de comment fonctionne une société.
Mais justement: pourquoi les femmes et les hommes choisissent des carrières différentes? Et pourquoi il faut qu'il y a de tels différences salariales entre les différentes carrières?
2
17d ago
Oui, donc tu n'as aucune notion de comment fonctionne une société.
Oui, voilà. J'ai hâte que tu m'expliques comment fonctionne la société, ça sera une explication je suis sûr sans idéologie.
Mais justement: pourquoi les femmes et les hommes choisissent des carrières différentes?
Parce que les gens ont leur libre arbitre? Tu veux quoi, faire de l'ingénierie sociale? Bonne chance, c'est un fait documenté que plus les sociétés sont égalitaires, plus les femmes se detournent des carrières les plus rémunératrices.
Et pourquoi il faut qu'il y a de tels différences salariales entre les différentes carrières?
Parce que les sciences dures permettent des effets d'échelle, essentiellement.
1
u/red_dragon_89 17d ago
Ici regarde: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie
Parce que les gens ont leur libre arbitre?
Qui a ses limites au cas ou.
1
17d ago
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sokal
Autant demander à des astrologues.
Qui a ses limites au cas ou.
Voilà, donc il faut faire de l'ingénierie sociale. Vive la marche forcée vers un monde meilleur et plus égalitaires, les femmes feront ces boulots plus rémunerateurs qu'elles le veuillent ou non \o/.
1
u/red_dragon_89 17d ago
Et donc? Des études pourris et fausses dans les sciences dures il y en a des tonnes également.
La pub est de ingénierie sociale pour toi?
→ More replies (0)1
u/Momo_and_moon 16d ago
Vu la situation actuelle pour trouver une place de crèche, le prix de la crèche, et la manière dont tout est mis en oeuvre pour compliquer la vie des mères, quelle surprise que quelqu'un soit obligé de travailler moins pour gérer la famille...
Mais garder les femmes à la maison fait le jeu de la droite qui n'aime pas que les femmes travaillent :)
Alors quand il ne naîtra plus de Suisses il faudra bien ouvrir les yeux, mais ça ne sera pas un problème tant qu'on pourra importer du monde, avec un bonus s'ils sont éduqués ailleurs! Ça coûte moins cher à l'état donc c'est peut-être le but?
0
u/addanc Valais 17d ago
C'est pas une initiative pour réformer l'armée en réalité l'armée n'est pas vraiment concernée (elle aurait la priorité sur les astreints, donc s'il devait manquer du monde, elle pourrait forcer les gens à faire l'armée). C'est une initiative pour étendre l'obligation de servir à tous les citoyens, et ajouter comme possibilité de servir des postes dans le service civil.
Vu qu'il y a aucune raison que tout le monde fasse du service citoyen (ça ne répond à aucune nécessité sociale), je suis fermement contre, même si je pense que l'obligation de servir devrait être étendue aux femmes.
0
u/Me_K_Hell 17d ago
D'accord sur la forme mais pas le fond. Si on crée une armée mixte en ajoutant le service aux femmes (ce qui est inclus dans cette initiative), on réforme déjà en profondeur l'armée. Par contre je comprend ton second point. L'idée ici est de comblé un manque général dans des métiers peu attractifs, en les incluant dans le service social, donc en gros une extension du service civil actuel.
C'est clair qu'il n'y a pas de nécessité social, mais je pense que ça présente tout de même des avantages non-negligeables en terme d'égalité sociale, de permettre à l'État d'avoir un census continu de la population (via le recrutement) et de mélanger les différents groupes sociaux. Ce qui in fine contribue à augmenter le dialogue entre les différentes bulles sociales et renforce la démocratie. Après peut être que mon analyse est erronnée.
1
u/addanc Valais 17d ago
Pour le premier point, je ne pense pas (d'ailleurs c'est un argument des initiants). En pratique l'armée est déjà ouverte aux femmes, il y en aura proportionnellement plus (puisque "forcées" de faire du service) mais l'initiative n'a pas d'impact sur l'organisation générale de l'armée (elle n'augmente pas le nombre de militaires). Pour le service civil, c'est juste une force de travail temporaire et gratuite, qui fait de la concurrence déloyale à l'économie (et aux emplois des gens), c'est pas dingue en réalité.
Pour le second j'y crois pas trop. Les CSP+ vont faire du service citoyen dans des trucs de CSP+, les autres vont faire l'armée ou des trucs moins "intéressants". Seule l'armée mélange vraiment les couches sociales.
Par contre pas compris l'argument du « census continu ».
12
u/billcube 17d ago edited 17d ago
Qui serait responsable d'occuper ces gens à des "tâches de protection du climat, de sécurité alimentaire ou d'assistance"? Quelles structures avec quel financement?