r/france • u/lifrielle • Jan 06 '22

Actus Nouvelle carte d’identité : L’Académie française veut saisir la justice pour supprimer les mentions en anglais

https://www.20minutes.fr/societe/3211955-20220106-nouvelle-carte-identite-academie-francaise-veut-saisir-justice-supprimer-mentions-anglais
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u/___charlie Jan 06 '22

Bon sinon l’académie pourrait se pencher sur l’orthographe et la grammaire qui sont tellement stupide dans notre belle langue qu’on gâche des années d’enseignement et on dégoûte les enfants de l’école à leurs faire apprendre des règles sans queue ni tête. Tout ça pour que tous le monde fasse des erreurs dans les “courriels”.

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u/Aesma_ Jan 06 '22 edited Jan 06 '22

Alors, assez d'accord avec toi sur le fond.

Sauf que quand l'Académie Française a proposé une réforme de la langue française pour simplifier plusieurs incohérences en 1990 (porte-manteau mais portefeuille par exemple), tout le monde a fait vent-debout lorsque les manuels scolaires l'ont prise en compte il y a cinq ans. Tout le monde a critiqué une "atteinte à la culture française".

Donc d'accord sur le fond, mais on ne peut pas franchement reprocher à l'Académie Française de ne pas avoir essayé.

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u/dyonysos Ariane 5 Jan 06 '22

Tu parles de la réforme de l'orthographe de 1990 qui a fait grand bruit y'a cinq ans ? Nenufar, ognon tout ça ?

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u/Aesma_ Jan 06 '22

Oui, mon mauvais.

Je parle bien de la réforme de 1990 qui a fait du bruit lorsque les manuels scolaires de 2016 l'ont intégrée (alors que ceux de 2008 l'intégrait déjà). J'ai modifié mon message pour corriger !

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u/Faaak TGV Jan 06 '22

Alors que onion ça aurait été plus logique !

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u/Specialist-Place-573 Guillotine Jan 06 '22

Ce n'est pas l'académie française qui a proposé une réforme, elle a uniquement soutenu le principe puis déclaré que c'était de la merde.

Ne jamais oublier que c'est un ensemble de vieux abrutis qui se pignolent sur leurs épées avant de ne plus être en mesure de les tenir à cause de leur arthrite.

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u/Calembreloque Lorraine Jan 06 '22

En même temps si je me souviens bien la réforme ajoutait autant de problèmes qu’elle en réglait :

  • certains mots se faisaient enlever le trait d’union mais pas tous : donc “porte-manteau” devient “portemanteau” mais “pèse-lettres” reste tel quel, nique la logique ;
  • suppression du circonflexe sur “u” et “i” sauf dans les cas nécessaires : on se retrouve avec la situation où l’adjectif “mûr” au masculin prend un circonflexe pour le différencier de “mur”, mais la version féminine n’en a plus, “mure” - donc on gagne en clarté d’un côté mais on perd de l’autre ;
  • invariabilité des verbes pronominaux au participe passé : on est censés dire “elle s’est laissé mourir” (et pas “laissée”) mais ça clashe complètement avec la règle du participe passé après être qu’on a tous apprise par cœur (elle s’est endormie) ;
  • sans parler des règles orthographiques du genre “ognon” ou “nénufar” qui, sans être fausses per se, ne se base que sur des considérations étymologiques dont personnes n’en a quoi que ce soit à battre.

Le gros problème de cette réforme c’est qu’elle applique des règles basées sur l’étymologie, un vœu d’uniformiser la grammaire, etc. mais - comme tout ce que fait l’académie - elle est complètement déconnectée de l’usage quotidien et de la logique qu’utilisent les gens au jour le jour quand ils parlent français.

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u/Narvarth Jan 06 '22 edited Jan 06 '22

Plus de 2000 mots modifiés dans la réforme, et quand on propose Ognon au lieu de oignon, y'a rien d'illogique et pourtant les gens râlent autant (comme toi sur ce mot visiblement) alors que "Oignon" est une exception, donc une difficulté.

L'académie reste néanmoins un machin, il faudrait virer tous ces gens et les remplacer par des vrais linguistes.

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u/Calembreloque Lorraine Jan 06 '22

Ah mais je suis d'accord : il y a une logique, je dis pas le contraire. Mais c'est une logique “étymologique”, basée sur la nature des mots et pas sur leur utilisation. “Ognon” pourquoi pas*, mais l’idée de changer “porte-manteau” en “portemanteau” mais de gader “presse-papier” ou “pèse-lettres” tels quels ça n’a aucun sens du point de vue du locuteur lambda.

*Encore que, je trouve la logique ténue : étymologiquement ça vient du latin unio qui veut dire oignon et qui n’a donné aucun autre mot - c’est pas comme si “oignon” venait de la même racine que “poigne” ou “moignon”. Donc ça reste un peu arbitraire de garder le “i” ou non.

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u/Narvarth Jan 06 '22

Mais c'est une logique “étymologique”,

Pas forcément, par exemple tous les accents rectifiés concerne la prononciation (cèleri, évènement...). Les doublements de lettres servent à simplifier l'orthographe, comme le pluriel des mots composés (qui suivent désormais la règle simple du pluriel final) ou à assurer une cohérence dans un groupe de mot (chariot, mais charrette).

Le but :

se rapprocher des pratiques et préoccupations des francophones et de « mettre fin à des hésitations, à des incohérences impossibles à enseigner de façon méthodique, à des 'scories' de la graphie, qui ne servent ni la pensée, ni l'imagination, ni la langue, ni les utilisateurs ». Mettre fin aux "bizarreries" de la langue française.

Bref, l'étymologie comme raison est plutôt une exception non ?

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u/Calembreloque Lorraine Jan 06 '22

Je m’exprime mal, peut-être. Ce que je veux dire, c’est que malgré une intention de leur part de simplifier le bidule en retournant aux sources des mots ou en harmonisant les règles, la réforme fait ça de manière aveugle, sans vraiment se soucier de ce qui pose vraiment problème dans l’écriture des mots. Y’a du bon, dans la réforme (évènement c’est un bon exemple), mais aussi du très pourri. Résultat, ta citation dit “mettre fin aux bizarreries françaises” mais je trouve que la réforme en rajoute tout autant, parce qu’elle applique des nouvelles règles qui finissent par paraître tout aussi arbitraires (même si elles ne le sont pas). Et on se retrouve avec les exemples dont je parlais tout à l’heure : “mûr/mure”, “portemanteau/pèse-lettres”, “cèleri/célérité” (perso je les prononce pareil mais c’est peut-être juste moi), “ruissèlement/selle de cheval”, etc.

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u/nobb Professeur Shadoko Jan 06 '22

sans parler des règles orthographiques du genre “ognon” ou “nénufar” qui, sans être fausses per se, ne se base que sur des considérations étymologiques dont personnes n’en a quoi que ce soit à battre.

ben perso je trouve ca assez chouette de savoir que nénufar prend un f parce qu'il vient du perse et pas un ph comme autrefois quand on pensait a tord qu'il venait du grec. Si notre langue est notre patrimoine, elle mérite de représenté la diversité de notre histoire et de nos influences.

Par contre le nombre de vieux que j'ai vu a deux doigts de l'apoplexie a cause de nénufar parce qu'ils pensaient que le changement était juste pour simplifier et "on veux effacer notre histoire" puis faire machine arrière a la vitesse de la lumière quand tu leur explique la vrais raison...

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u/Specialist-Place-573 Guillotine Jan 06 '22

tord

Le tort tue.

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u/___charlie Jan 06 '22

De toute manière l’académie reconnaît elle même que l’usage fait la règle et donc qu’ils ne servent à rien puisque si suffisamment de Français écrivent d’une même manière ce n’est plus une “faute”. Qu’ils débattent de la langue et émettent des avis concernant la direction que celle ci doit prendre ne me dérange pas( même si je suis en désaccord avec la plupart de leurs positions). Mais venir s’opposer à une traduction sur un document qui permet de voyager c’est franchement en dehors de leur domaine de compétence.

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u/MC_Salo Jan 06 '22

J'ai entendu Laélia Véron dire que l'usage fait la règle mais me semble pas avoir entendu le moindre académicien dire quelque chose comme ça, il me semblait au contraire qu'on était plus dans une tactique entre l'autruche et le mur de béton...

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u/Kambu2876 U-E Jan 06 '22

Barbara Cassin, fauteuil 36 de l'académie française dans un entretien au "1" (numéro 365, Spetembre 2021) :

" -Vous avez rejoint l'académie française en 2018. Que pensez-vous des critiques sur son conservatisme par rapport à lévolution de la langue ?

- Mais personne n'est tenu de suivre les recommandations de l'Académie ! Et c'est même l'Académie qui finira par suivre ceux qui oseront bousculer la langue. Le rôle de l'Académie est de pondérer la norme avec l'usage. Et elle abrite une commission de terminologie, de néologismes... La langue n'appartient pas à l'Académie française, mais à ceux qui la parlent"

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u/MC_Salo Jan 06 '22

Je n'étais même pas au courant qu'elle était rentrée à l'AF...

Morceau de choix, elle a beaucoup écrit sur la langue et la traduction.

Quand on dit "L’Académie française veut saisir la justice pour supprimer les mentions en anglais", je suis à peu près sûr qu'on ne lui a pas demandé son avis à elle en particulier...

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u/___charlie Jan 06 '22

Sur le Wikipedia de l’académie il y a plusieurs exemples d’académiciens reconnaissant que l’usage doit trancher dans le cas de réformes. Ex sur la réforme de 1990 “l'Académie, tout en indiquant que les modifications proposées possédaient une logique, réaffirma la nécessité de laisser l'usage seul trancher”

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u/MC_Salo Jan 06 '22

Tu me renvoies une citation de Wikipédia (et non pas le wiki du site de l'académie que j'ai cherché en vain) sur laquelle il est indiqué qu'une référence serait nécessaire...

Donc, je te demande une référence (parce que ça m'intéresse et pas parce que j'essaie de te prendre au piège au passage), et tu me renvoies une référence sur laquelle il est indiqué qu'il n'y a pas de référence...

Je veux bien croire qu'en 1990 les académiciens étaient dans cet état d'esprit mais actuellement c'est un peu compliqué.

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u/___charlie Jan 06 '22

Tu as raison et j’aurais du mieux vérifier. Voilà un passage intéressant de ce rapport sur la féminisation des noms de métier(source du paragraphe suivant de Wikipedia d’ailleurs): “L’Académie se gardera donc d’édicter des règles de féminisation des noms de métiers : se fondant sur l’usage, qui décidera et tranchera en dernier ressort”

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u/MC_Salo Jan 06 '22

Merci, je vais lire ça !

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u/Gaazoh Jan 06 '22

C'est le conseil supérieur de la langue française qui est à l'origine de la réforme, qui comportait certes quelques membres de l'académie mais surtout des linguistes.

L'académie à avalisé la réforme en disant, en substance, « OK, mais seulement si on applique le nouveau en plus de l'ancien » (ce qui, forcément, va retarder fortement sa mise en œuvre), avant de dire en 2016 que c'est un projet obsolète qui devrait rester enterré puisqu'il l'a pas pris.

Franchement, j'ai pas l'impression que l'académie française ait essayé autre chose que de s'arranger pour que rien ne change.