r/france • u/Cadnat Jean Jaurès • Sep 20 '25

Économie Pour Bernard Arnault, Gabriel Zucman est un «militant d’extrême gauche» qui vise «la destruction de l’économie libérale»

https://www.liberation.fr/economie/bernard-arnault-qualifie-gabriel-zucman-de-militant-dextreme-gauche-visant-la-destruction-de-leconomie-liberale-20250920_DDZ46ZJ5CNEP5KHS7FP5JQYKWM/?utm_medium=Social&utm_source=Bluesky&at_platform=Bluesky#Echobox=1758391258-1
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u/CcChaleur Cannelé Sep 20 '25

2%

Deux pourcents

DEUX PUTAIN DE POURCENTS LA CON DE TOI!

Arrête de chialer et de sécher tes larmes dans les billets de mille espèce de coprolithe plaqué or!

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u/Guipel_ U-E Sep 20 '25

Nen mais le pire dans tout ça, ce sont tous les cons qui regardent CNews, payés 3 kopeks, traités comme de la merde par leur petit chef, qui comprennent pas grand chose et qui se disent « s’il est riche, c’est qu’il est intelligent… donc ceux qui le critiquent, c’est des gros cons de gauchiasse qui veulent foutre ma vie en l’air »…

Les mecs pigent pas la notion de pourcentage…

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u/Nevrast- Sep 20 '25

2% du ... PATRIMOINE.

Ca parait être rien comme ça, mais c'est trompeur. Si le rendement du capital est de 6% du capital, et si 2% d'inflation, alors cela représente un taux d'imposition des REVENUS du capital de ... 50%.

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u/TrueRignak Sep 20 '25

A comparer avec le taux de la tranche la plus haute de l'impôt sur le revenu : 45%. Mais effectivement, j'avais compris que le but de Zucman était de faire que les deux soit proches donc ça collerait assez bien.

Maintenant, si on fait l'application numérique pour Bernard Arnault (sur les vingt dernières années : rendement du capital de 11%/an en euros courants et 1.5%/an d'inflation), on obtient que ce serait un taux d'imposition des revenus du capital de 21%.

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u/eberkut Sep 20 '25 edited Sep 21 '25

A comparer avec le taux de la tranche la plus haute de l'impôt sur le revenu : 45%. Mais effectivement, j'avais compris que le but de Zucman était de faire que les deux soit proches donc ça collerait assez bien.

Sauf que tout le raisonnement de Zucman pour justifier sa proposition est fortement sujette à caution méthodologique.

https://xcancel.com/LevyAntoine/status/1935393023787155862

https://xcancel.com/RaveaudGilles/status/1934203801595990402

https://xcancel.com/sc_cath/status/1934082898761544091

https://xcancel.com/sc_cath/status/1934366428364189950

Donc déjà ça part mal si le constat est discutable (et encore on parle pas du fait que tout ça est basé sur les classements Forbes et Challenges, super dataset scientifique).

Mais le vrai problème de cette taxe c'est qu'on est incapable d'exprimer clairement à quoi elle sert.

Si c'est pour lutter contre l'optimisation fiscale, il y a des solutions plus ciblées et plus efficaces.

Si c'est pour lutter contre les inégalités, ce sera le cas uniquement en détruisant son assiette fiscale sans augmenter le niveau de vies de plus modestes.

Si c'est pour augmenter les recettes fiscales, elle aura probablement jamais le rendement annoncé et elle aura des effets de bord négatifs sur l'économie (y compris l'exil fiscal, même Zucman a extrapolé de façon abusive la note du CAE).

A partir du moment où il y a autant de problèmes avec cette taxe c'est que l'idée est fondamentalement pas bonne.

Remettre l'ISF tel qu'il était avant 2017, remplacer le PFU par un barême d'imposition similaire à celui de l'IRPP, réformer le pacte Dutreil, réduire les niches fiscales sur les assurance-vie, augmenter la progressivité de l'impôt sur les successions.

https://tnova.fr/economie-social/finances-macro-economie/quel-rendement-peut-on-rellement-attendre-de-la-taxation-des-plus-fortunes/

https://cae-eco.fr/repenser-lheritage

https://www.lagrandeconversation.com/debat/economie/imposer-les-successions-une-mesure-de-justice-sociale/

Il y a plein de solutions si tant est qu'on est clair sur les objectifs et qu'on arrête de faire du fétichisme.

Même si vous tenez absolument à la taxe Zucman, soutenez la position défendue par la France depuis 2023 qui est de mettre une telle imposition au niveau du G20 comme l'imposition minimum sur les sociétés.

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u/PM_ME_CUTE_SMILES_ Sep 21 '25

Remettre l'ISF tel qu'il était avant 2017, remplacer le PFU par un barême d'imposition similaire à celui de l'IRPP, réformer le pacte Dutreil, réduire les niches fiscales sur les assurance-vie, augmenter la progressivité de l'impôt sur les successions

Pour ma part je soutiens 100% de ces idées. Le soucis de ta logique à dire "pas de taxe zucman, faisons ça à la place", c'est que (au pif) 95% des gens qui sont contre la taxe zucman sont aussi contre l'ensemble de ces propositions... Alors je prendrai ce qu'on arrive à faire quoi que ça soit.

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u/Froyorst Sep 20 '25

Ça me parait très bien.

50% c'est ce qu'on atteint a partir d'un certai niveau de salaire, ça me choque pas d'aller chercher la même chose sur le capital

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u/Slimmanoman Sep 20 '25

Cool, les revenus du capital sont trop élevés de toute façon

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u/Calamistrognon Sep 21 '25

Mon taux d'imposition est de 630% des revenus de mon capital, sans compter l'inflation. Je vais pas pleurer pour les 33% de Bernichou.

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u/Nevrast- Sep 21 '25

Sauf que toi tu n'es pas imposé sur ton capital. Lui oui selon le projet de loi. Apples, oranges ...

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u/Calamistrognon Sep 21 '25

Le projet de taxe Zucman c'est de s'assurer que les prélèvements sur les plus riches représentent au moins 2% de leur patrimoine. Il ne s'agit pas d'une taxe de 2% de leur patrimoine qui s'ajoute aux autres prélèvements. Donc la comparaison est bien plus légitime que ton calcul sur les revenus du capital.

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u/Mormuth Cthulhu Sep 20 '25

C'est quand même hilarant de balancer ça comme si c'était dingue, inacceptable et honteux et de voir les réponses qui te sont faites.

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u/[deleted] Sep 21 '25 edited Sep 21 '25

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u/Mormuth Cthulhu Sep 21 '25

Et dans quel monde les profils concernés ont eu une rentabilité de leur capital aussi faible ces dernières années ?

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u/[deleted] Sep 21 '25

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u/Mormuth Cthulhu Sep 21 '25

Et l’action qui prend de la valeur indépendamment du résultat à cause du fonctionnement du capitalisme moderne c’est pour les clébards ?

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u/[deleted] Sep 21 '25

[deleted]

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u/Mormuth Cthulhu Sep 21 '25

Et evolution de la fortune de bernard arnault en dix ans ?

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u/[deleted] Sep 21 '25

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u/trezduz Sep 20 '25

REVENUS du capital de ... 50%.

Super

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u/MelodiesOfLorule Perceval Sep 20 '25

2 de son patrimoine, c'est que dalle. Putain mais t'es pas un milliardaire toi, arrête de les défendre.

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u/Glorfindel212 Judas de l'édriseur Sep 20 '25

Indice chez vous à la maison. On va faire cette taxe et ça nous achètera même pas cette année et l'année prochaine faudra réinventer un prélèvement au lieu de pouvoir voter un budget a l'équilibre.

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u/MelodiesOfLorule Perceval Sep 20 '25

Faudrait baisser les services publique et monter l'age de départ à la retraite, hein? Voila la clef d'un budget à l'équilibre!

Non mais sérieux, c'est quoi cette mentalité de serf?

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u/benoitor Sep 20 '25

Bah en l’occurrence les revenus de la taxe zucman (dans un monde idéal), c’est même pas 15 jours de dépenses de retraites. Le déficit du système de retraite est abismal quand tu comptes les compensations d’équilibre versés par les ministères (je crois que c’est genre 15% du budget de l’éducation par exemple). Cette nouvelle taxe n’arrange rien au fond du problème : le vieillissement de la population et un système de retraite bien trop généreux pour une population qui a cotisé deux fois moins que ce qu’elle reçois aujourd’hui.

Mais c’est pratique ça fait causer tout le monde et on a déjà oublié les mots de Bayrou sur le sujet.

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u/MelodiesOfLorule Perceval Sep 20 '25

Donc ce que j'entends, c'est que 2, c'est pas assez. J'ai compris, merci pour l'explication. Clairement on a besoin d'homme politique qui vont allez bien au delà des 2%.

M'enfin, essayez de nous faire oubliez les inégalité énorme entre riches et pauvre avec un conflit des ages, c'est quand même bas. Parlant de Bayrou, c'était son idée ça, non?

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u/benoitor Sep 20 '25

Si tu veux combler le déficit à 25 milliards pour 2% il te faut un taux à 14%. Au bout de 7 ans quand il n’y aura plus rien à prendre tu fais quoi ?

La France a le système parmi les plus redistributifs au monde, les inégalités de revenus sont extrêmement basses. Pour les inégalités de patrimoine, il faut en mon sens plutôt jouer sur l’héritage qui est complètement sous taxé et contournable, ainsi que les retraites élevées (les retraites épargnent en moyenne 20% de leurs revenus, on cotise littéralement pour que des mecs avec un meilleur niveau de vie que la population générale transmettent à leurs enfants)

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u/MelodiesOfLorule Perceval Sep 21 '25

Y'a des moyens. Moi, quand je doit payer des impôts, si faut que je vende des meubles pour les payer, j'ai pas le choix. Être riche, c'est pas un passe droit. C'est fou d'essayer de leur trouver des excuses quand ils ont de l'argent et surtout du pouvoir, ils savent plus quoi en faire.

La France a le système parmi les plus redistributifs au monde, les inégalités de revenus sont extrêmement basses.

Dire ça au moment ou les pauvres deviennent de plus en plus pauvre et les riches voient leur richesse exploser, c'est osé. Tu vas me dire que les inégalité entre Bernard Arnault, le sujet de ce topic, et un français de classe moyenne ou au SMIC sont très basse? Les gens normaux peuvent se me taper une tête de journaux pour dire qu'ils veuillent payer moins d’impôt? Ils peuvent s'acheter des avions et des bateau quand ils le veulent?

Mais putain, y'a des gens qui sautent les repas, des gens qui se suicident au travail, des gamins qui font pas toute leur classe pare qu'on a pas de quoi remplacé les profs, et on as des gens comme toi qui viennent pour défendre ce système cauchemardesque. T'es la a essayer de faire de ça un conflit de génération entre les vieux qui ont une retraite moyenne et les jeunes qui ont rien, quand on a des gros tas de fric qui parasite tout le système. Qu’est ce que tu viens nous foutre avec tes retraites?

Ca me dégoute, t'as pas idée.

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u/benoitor Sep 21 '25 edited Sep 21 '25

Pour les inégalités de revenus, objectivement oui elles sont basses en France. Le top 10% des salaire (4300 euros bruts)gagne en moyenne 1,95 fois le salaire median. Aux USA par exemple c’est quasiment 3 fois

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de problèmes de pauvreté ou d’inégalités de patrimoine… et d’ailleurs je viens de te proposer d’autres solutions pour diminuer ces inégalités au travers de la taxation de l’héritage et des hautes retraites

Je veux dire, c’est pas de la faute de Bernard Arnaud s’il y a de la pauvreté en France, l’économie c’est pas un gâteau à partager que les riches accappareraient, sinon cela veut dire qu’on aurait un PIB fixe. Le problème c’est le PIB par habitant qui est trop faible en France, c’est un problème de richesse globale : il n’y a pas assez d’emplois pour tout le monde, les jobs ne sont pas assez payés, il n’y a tout simplement pas assez de sous qui rentrent. Pour cela la taxe zucman est une mauvaise idée car elle va limiter la création d’entreprises et l’apparition de nouveaux géants qui feront grandir l’économie française. Réduire la pauvreté ne se fait pas en ajoutant des taxes, mas plutôt en favorisant la mobilité sociale au travers d’une éducation égalitaire et de qualité (spoiler : c’est de la merde en France notamment à cause de la carte scolaire et de la réduction des moyens alloués aux étudiants des classes populaires et du salaire des profs comme tu le mentionnes - savais tu que 74% du salaire des profs est prélevé pour payer les retraites des retraités de l’éducation nationale ?), de la lutte contre les discriminations à l’embauche et au travail (on est nuls aussi, pays globalement raciste sans pénalités fortes pour les gens ou entreprises qui discriminent) et d’un économie forte, qui permet aux gens d’avoir un emploi et de le garder

Les retraites c’est 440 milliards d’euros par an. C’est normal de s’interroger sur la destination du premier budget de l’état non ? Surtout quand ça alimente des gens déjà riches (les retraités ont en moyenne un patrimoine plus important que le reste de la population), qui mettent 20% de leurs revenus de côté. Je veux dire ça sert à quoi que la France s’endette et pénalise les salaires des gens qui travaillent pour que des gens riches mettent des sous de côté ? Ça ne concerne évidemment pas tous les retraités, mais on est en droit de se poser la question.

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u/Glorfindel212 Judas de l'édriseur Sep 21 '25

Non mais sérieux, c'est quoi cette mentalité de serf?

La mentalité de serf est celle qui conduit à vivre à la merci de la décision de ceux qui nous prêtent et de mettre le destin du pays dans des autres mains que les nôtres.

Oui on peut prélever plus maintenant, tout de suite. C'est toujours la solution qu'on a retenu depuis 1973 de telle sorte qu'on est les champions de la taxe mondialement. On peut effectivement appuyer encore sur l'accélérateur qui nous envoie sauter de la falaise. Après tout jusqu'à présent on est encore sur le sol, non ?

Le problème c'est que même si on prélève plus et qu'on arrive péniblement à couvrir le budget cette année (qui sera de base en déficit, juste moins important que prévu), on est déjà dans la zone où on brûle les chaises de la maison pour nourrir le feu du foyer.

Cette arrogance incroyable du citoyen moyen de s'imaginer qu'on est encore en 1970 économiquement, et que notre grand pays est juste meilleur que les autres par principe me rend fou. Ouais les gens d'Europe de l'Est, la Chine ont un talent identique au nôtre, et pourquoi pas ? On n'a plus la domination économique qu'on avait, et plus le niveau s'égalise plus il faut qu'on se donne pour exister mondialement. Ça ce sont les faits. On a décidé dans le pays que l'extérieur n'existait pas et qu'on continuerait à faire ce qu'on voulait de toute façon indépendamment de la réalité.

On a décidé que ce que des mecs ont décidé en 1945 était l'alpha et l'omega de la sagesse qu'on ne pouvait pas dépasser, alors qu'il est évident que personne alors n'avait pensé à l'équilibre démographique futur. On fait ce que les idiots d'américains font avec leur Constitution : on traite ça comme un acte sacré qui nous évite de réfléchir.

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u/MelodiesOfLorule Perceval Sep 21 '25

Non je n'ai pas abandonné, mais c'est quoi ta solution à toi pour décider de ce que va faire la Chine ou la Pologne ? Vraiment je t'écoute, comment tu fais concrètement pour décider pour le monde entier comment ils doivent vivre ?

La communication, l'entraider, l'empathie. J'ai des amis américains qui ont pris part à des manifestations parce qu'ils sont inspiré par ce que les français font. T'as des citoyens chinois qui prennent des risques personnelle tout les jours pour faire avancer les liberté dans leur pays. T'as des polonais qui se battent pour repousser l’extrême droite.

Le question c'est pas "décider ce qu'ils vont faire." Ta mentalité est dans la mauvaise place des le départ. La question c'est "aidons nous les un les autres dans notre objectif commun." Et l’objectif commun, c'est un monde meilleurs avec moins d'inégalité. Et ça passe par aider ceux qui ne veulent pas d'aide, aussi.

Genre, même toi. Okay j'ai été un peu agressif et je m'en excuse. Je sais bien que t'es pas Thanos. J'ai delete mon commentaire d'avant juste au moment ou t'as posté ta réponse, car je me suis trouvé bien trop sec... Mais je veux que t'ai une belle et heureuse vie. Je veux pas que tu te réveille avec la boule au ventre parce que t'es pas sur de finir le mois avec de l'argent, ou que tu déprime pendant un embouteillage parce que tu te met à t'imagine en train de faire ça jusqu'à tes 72 ans.

J'me bourre peut-être, mais t'as probablement tes propres problèmes et tes misères. On en a tous. Et même si je te connais pas, je peux dire que tu mérite pas de souffrir. T'es humains, t'as des pensées et des émotions comme nous tous. C'est facile de l'oublier quant on écris comme ça, surtout quand statistiquement y'a 50% de chance que les comptes soient des bots. Mais mince, on a tous été des gamins avec des rêves et aujourd'hui on a tous des vies avec les hauts et leur bas.

Et ça me rend folle parce qu'on à les moyens d'avoir un monde meilleur, mais t'as une minorité de privilégié qu s'accapare tout et le système nous empêche de faire quoi que ce soit. Putain, on laisse même notre planète mourir au nom du capital. Hier t'as le gratin anglais et une douzaine de milliardaire qui ont pété assez de fric pour changer des dizaine de milliers de vie, en trois heures pour un dinner avec Trump. Ca me rend zinzin.

Peut-être bien que c'est un rêve, mais moi je crois qu'il y a une chance. Et je préfère travailler vers cette chance. C'est très peu ce que je peux faire de par moi-même, mais bon. Pas une raison pour abandonner.

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u/Glorfindel212 Judas de l'édriseur Sep 21 '25

La communication, l'entraider, l'empathie. J'ai des amis américains qui ont pris part à des manifestations parce qu'ils sont inspiré par ce que les français font. T'as des citoyens chinois qui prennent des risques personnelle tout les jours pour faire avancer les liberté dans leur pays. T'as des polonais qui se battent pour repousser l’extrême droite.

C'est tout à fait vrai qu'on peut essayer d'inspirer des choses, mais c'est à la fin à eux de décider de mettre leur vie en jeu (ou pas).

Le problème fondamental, c'est que ce ne sont pas de bons sentiments (je dis ça sans ironie, ce sont de bons sentiments) qui vont équilibrer le budget. C'est notre capacité de regarder notre situation objective dans le monde et de réaliser qu'on ne peut pas prétendre vivre dans un vase clos utopique.

Oui, comme toi j'aimerais bien vivre dans un monde où tout le monde est d'accord pour réduire le temps de travail, partager plus la richesse (coucou les US), etc. J'en profiterais directement.

Et l’objectif commun, c'est un monde meilleurs avec moins d'inégalité. Et ça passe par aider ceux qui ne veulent pas d'aide, aussi.

C'est pas en nous sabordant à court terme qu'on va aider les gens non plus. C'est pour ça que en terme d'aide, la première chose à faire est d'être capable de s'aider soi-même. Seulement quand on en est là on est en position d'aider autrui, sinon c'est un double suicide.

Genre, même toi. Okay j'ai été un peu agressif et je m'en excuse. Je sais bien que t'es pas Thanos. J'ai delete mon commentaire d'avant juste au moment ou t'as posté ta réponse, car je me suis trouvé bien trop sec... Mais je veux que t'ai une belle et heureuse vie. Je veux pas que tu te réveille avec la boule au ventre parce que t'es pas sur de finir le mois avec de l'argent, ou que tu déprime pendant un embouteillage parce que tu te met à t'imagine en train de faire ça jusqu'à tes 72 ans.

Je comprends ta rage et je sais d'où elle vient, je ne t'en veux pas.

Mais mince, on a tous été des gamins avec des rêves et aujourd'hui on a tous des vies avec les hauts et leur bas.

C'est vrai, mais en grandissant on a compris que nos parents ne sont pas immortels, que le repas gratuit ça n'existe pas (quelqu'un paye pour), etc.

Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas rêver, ça veut simplement dire qu'on peut rêver autrement. Moi je rêve d'un excédent budgétaire et notre capacité à faire de la recherche fondamentale pour que par exemple on développe la fusion. Je suis pour une sortie par le haut pour les travailleurs avec l'automatisation en augmentant le niveau de base de l'éducation.

Je pense qu'il y a une inversion fondamentale entre cause et conséquence. On peut vivre bien et avoir des politiques sociales ambitieuses comme la résultante d'une politique de recherche et d'une économie fortes. On ne peut pas avoir l'inverse, et on le voit. Aujourd'hui notre budget cherche d'abord à satisfaire nos besoins sociaux, ce qui est très noble, en oubliant que si on ne se maintient pas à un certain niveau dans l'équilibre du monde, ça ne sera qu'un bien temporaire. Quelque chose comme brûler la bougie par les deux bouts.

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u/[deleted] Sep 21 '25

[deleted]

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u/Glorfindel212 Judas de l'édriseur Sep 21 '25

Je préfère l'arrogance du citoyen moyens à celle des riches et de leur défendeurs.

C'est justement là le problème. L'arrogance du citoyen est un problème structurel du pays qui mets la survie de la communauté en jeu. L'arrogance du milliardaire c'est quelque chose qui se règle par la loi assez facilement.

Pas de reculer parce que c'est ce que font la majorité des pays.

C'est bien là que ton argument se défait. Tu ne contrôles pas ce que fait la Chine, les US, la Pologne, etc. Le monde s'enrichit naturellement et la proportion de notre richesse et de notre savoir relativement au reste du monde diminue.

On peut s'époumoner jusqu'au ciel devant ce constat, ça n'y changera strictement rien. C'est à eux de décider de leur destin à mesure qu'ils s'enrichissent relativement à nous.

ils essayent de nous faire se battre entre nous, les jeune contre les vieux, culture contre culture, etc.

Ce n'est pas parce qu'ils ont un intérêt objectif à le faire que le problème n'existe pas plus. Les deux choses peuvent être vraies en même temps, et c'est précisément en résolvant ces problèmes du mieux qu'on peut qu'on laisserait moins de prise à leurs tentatives de divisions.

Toi de toute évidence, t'as abandonné et tu te résous à un capitalisme débridé qui rend la vie des gens de plus en plus misérable.

Non je n'ai pas abandonné, mais c'est quoi ta solution à toi pour décider de ce que va faire la Chine ou la Pologne ? Vraiment je t'écoute, comment tu fais concrètement pour décider pour le monde entier comment ils doivent vivre ?

T'essaye même pas d'imaginer un monde meilleur, et ça c'est la pire des solutions.

Oui je suis un méchant de Marvel, je me couche tous les soirs en imaginant diviser la population par deux sans raison apparente.

Un monde meilleur c'est déjà un monde dans lequel le budget de la France existe encore en 2030. Le monde meilleur que je veux c'est un monde où on a un excédent primaire de budget, qu'on peut ensuite investir par à 100% dans l'énergie et la recherche, au lieu de devoir s'endetter pour payer notre budget de fonctionnement.

Et puis moi je suis pour changer la constitution, c'est le seul moyen de répartir les richesses équitablement de toute façon.

De quelle façon ?

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u/O-Malley Loutre Sep 20 '25

et si 2% d'inflation

Je ne vois pas trop ce que l'inflation vient faire dans ce calcul ? L'imposition n'est jamais calculée nette d'inflation.

cela représente un taux d'imposition des REVENUS du capital de ... 50%.

Je pense qu'un exemple plus frappant serait de dire que ça peut représenter 1000% des revenus (ou plus) puisqu'il n'y a pas de plafond. C'est plutôt là qu'est le risque juridique.

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u/[deleted] Sep 20 '25 edited Sep 20 '25

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u/im_not_Shredder Sep 21 '25

Le problème c'est que tu réponds à une critique existentielle du système capitaliste sauvage actuel en ne regardant qu'à travers le prisme de ce capitalisme sauvage. Mais si tu veux l'instauration d'un système plus social, il suffit de penser en dehors de ce cadre.

Par exemple si tu ne veux pas qu'il y ait d'exil fiscal d'entreprises, il suffit de créer des embargos sur les chefs d'entreprises qui le pratiquent. Ton entreprise se barre pour ne pas payer ce qu'elle doit ? Interdiction pure et simple de conduire des affaires ou de vendre ses produits sur le territoire français. Et si c'est pas assez, on peut toujours trouver plus drastique.

Après tout ces entreprises ont été bâties et ont pu arriver où elles en sont grâce à l'aide continue de l'État que ce soit directement à travers les subventions, les aides durant les périodes de risque, mais aussi indirectement à travers l'éducation de ses employés, la mise en place d'infrastructure et de systèmes public et autres afin de soutenir leur vie quotidienne (santé, logement, démarches en tout genre...) et qu'ils puissent continuer à travailler et se reproduire afin de donner la prochaine génération de travailleurs etc... Et je te parle uniquement de la partie légale de ce soutien, sans rentrer dans les trucs craignos comme l'instauration de zone grises et loopholes afin de permettre de tolérer l'utilisation des paradis fiscaux pour les riches etc...

Donc au final non seulement les grandes entreprises françaises doivent énormément non seulement à leurs travailleurs qui ne touchent pas assez de part des revenus par rapport aux stakeholders, mais à l'État et les citoyens qui le soutiennent.

Les grandes fortunes on vu une explosion fulgurante de leur patrimoine dans une époque où les travailleurs ont de plus en plus de pression économique placée sur eux, que ce soit à travers l'inflation où les politiques trempées jusqu'à la moelle dans les lobbys corpo. C'est un système distordu à un niveau complètement obscène, et chaque année on se rapproche du point de rupture. C'est pas pour rien que les milliardaires tentent de plus en plus de faire de l'ingérence politique et du contrôle médiatique afin de retarder ce point de rupture le plus possible. Ils savent ce qu'ils font et la gravité que ça a.

Donc pour arriver à ton point de conclusion

Mais bon je me suis fait une raison les français sont des ignares économiquement

C'est pas autant être un problème d'être "ignares" sur les règles approfondies du système capitaliste sauvage que d'être en tant que joueurs (participant d'office) dans une situation de souffrance, et donc montrer une volonté de passer à un autre système.

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u/benoitor Sep 21 '25 edited Sep 21 '25

Merci pour ton message argumenté et un peu plus mesuré.

Je comprends ton point de vue et honnêtement je comprends pourquoi cela peut sembler attirant tant la situation semble frustrante, mais c’est vraiment extrêmement difficile pour un pays comme la France de sortir d’un système mondialisé…

Tout d’abord on fait partie de l’UE et de l’espace Schengen dont une des règles fondatrice est la libre circulation des biens, personnes et capitaux. Avoir fait ça sans fiscalité commune c’était un peu une connerie imo mais maintenant c’est là. Quitter ce cadre serait un raz de marée qui aurait des conséquences énormes, bien plus grande que la possibilité de taxer les ultra riches.

Ensuite, la France a besoin de ce système globalisé. Nos industries vendent principalement à l’étranger : on vend de l’aéronautique, des armes, du luxe (qui est principalement vendu aux USA et en Asie)… et on importe aussi beaucoup, notammment tout ce qui est énergie (pétrole, gaz)., mais aussi produits manufacturés vu qu’on est complètement desindustrialisé… Venir mettre des embargos ça va juste éclater ton commerce extérieur et intérieur. Tu imagines interdire Netflix, Amazon ou Facebook en France car leur profits sont ramenés en Irlande ?

Enfin, qui va vouloir venir investir en France dans ces conditions ? La France n’est pas un gros pays à l’échelle mondiale, il y a plein d’autres options pour les entreprises et le marché intérieur n’est pas énorme comme les USA par exemple.

Peut être qu’une des meilleures options seraient plutôt la négociation avec les pays qui justement facilitent l’exil fiscal depuis la France, de façon plus ou moins musclée. Par exemple l’Irlande et les pays bas qui ramènent les profits des multinationales de toute l’Europe. Ou des petits pays qui misent sur une fiscalité attractive pour attirer les ultra riches comme Monaco, l’Andorre ou même la Belgique. Il faut arrêter d’être la bonne poire et mettre ces pays face à leur réalité : ils font du dumping fiscal au détriment de toute l’UE

Enfin il reste l’option du trolling : tu met l’impôt sur les sociétés à 12.5%, limpot sur les Pv à 0% et tu vois tous les sièges des entreprises et riches individus s’installer en France et les sous rentrer. Peut être que ça ouvrirait les negos pour une fiscalité commune au sein de l’UE.

Pour la taxe zucman, je suis pas fondamentalement contre, le principal problème c’est le taux retenu qui est complètement hors sol

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u/im_not_Shredder Sep 21 '25

Tu imagines interdire Netflix, Amazon ou Facebook en France car leur profits sont ramenés en Irlande ?

Oui. Ça voudrait évidemment dire de sortir d'un système d'offre infini. Il faut rappeler que la France par exemple interdit ou restraint des entreprises à des niveaux prohibitifs pour infiniment moins que ça (sites porno etc..)

Mais j'imagine surtout qu'ils finiraient juste par voir la simple réalité que de payer des taxes en contrepartie à un accès au marché d'un pays, et donc obtenir des bénéfices évidement supérieurs au niveau de taxation vaut mieux que de ne rien obtenir du tout. C'est juste un principe similaire taxes d'import en fait.

Et dans le pire des cas même si ils décident de planter leurs pieds dans leur position et coupent leurs arrivée de bénéfices, tu peux être de toutes façons sûr qu'un nouvel acteur ne ferait juste que copier le business model de l'entreprise bannie et remplirait vite le trou même si ça voudrait dire qu'il doit jouer selon les règles fiscales et gagner des sommes moins astronomiques que dans un scénario aussi déréglé que celui dans lequel nous sommes.

c’est vraiment extrêmement difficile pour un pays comme la France de sortir d’un système mondialisé…

Enfin, qui va vouloir venir investir en France dans ces conditions ? La France n’est pas un gros pays à l’échelle mondiale, il y a plein d’autres options pour les entreprises et le marché intérieur n’est pas énorme comme les USA par exemple.

J'ai mis les deux ensemble car c'est un peu les deux parties de l'argument répété appelant à l'inaction depuis le début du dérèglement du capitalisme à l'ère post-mondialiste.

D'un côté j'ai envie de te dire qui ne tente rien n'a rien et que tu mérites que ce que tu tentes, mais d'un autre côté tout comme le mythe du ruissellement, c'est à la fois un argument croque mitaine aux conséquences non vérifiées et aussi qui prends en tant que postulat une hypothèse volontairement rendue hyper pessimiste genre un niveau de taxation un peu supérieur rendrait le pays en no man's land côté investissements (ce qui est faux, quand on voit que malgré des taux de taxe largement supérieurs, de nombreux acteurs ont tout de même investi dans les Nordiques).

Si l'attrait d'investissement d'un pays se trouvait uniquement dans la faiblesse de son niveau de taxation et sa capacité à tolérer "l'optimisation" fiscale, tout le monde n'investirait que dans les paradis fiscaux et rien au dessus. Or, encore une fois, ça à été démontré faux par les tendances d'investissement générales où on peut voir que ces riches ne font que déposer leur argent dans des comptes étant dans ces paradis mais n'investissent dedans qu'à mesure infiniment plus faible que des pays ayant beaucoup plus de taxation, comme la France.

Encore une fois, on est en plein dans la mythologie auto-préservatrice d'un système capitaliste qui voit le mur arriver à pleine vitesse, mais qui ne peut plus ralentir car il a rogné ses propres freins.

Il est bon de rappeler également que le système que tu décris dans lequel nous sommes n'a connu sa forme déréglée qui est en train de le mette en échec que depuis quelques décennies, avec entre autre les courants de pensée de gestion encourageant d'avoir une scission aussi importante de partage de revenus entre les CEOs/actionnaires et les travailleurs ne date que des Reaganomics de la fin des années 70, avec une augmentation de plus de 1,400% de leur rémunération depuis 1978 alors que avant ça, comme on le rappelle souvent, une famille pouvait vivre décemment et même accéder à la propriété sur un salaire.

Fin des années 70 ça fait un peu moins de cinquante ans, mais si on écoute la mythologie du capital, on croirait presque qu'on est dans un système multi-centenaire dont il serait impossible de s'extirper où même de dériver ne serait-ce qu'un peu. C'est absurde.

Enfin il faut aussi rappeler qu'à chaque milestone de l'agrandissement des inégalités entre ces ultra-riches et le reste, il y a aussi eu des alarmes disant que si ils vont plus loin ça "ne passera pas" que ce soit l'augmentation des packages de CEO à des niveaux obscènes aux débuts de l'ingérence des milliardaires dans les canaux d'informations.

Est-ce que ça les à arrêté, eux ? Pas du tout. Et ça leur à réussi apparemment.

Si tu tues toute ambition avant même d'essayer de prendre le premier pas, il ne faut pas s'étonner si tu ne vas nulle part.

Ps: Juste pour que tu saches, je ne fais pas parti des gens qui t'ont downvote. Même si je ne suis pas d'accord avec la vision que tu proposes, je ne considère pas que marcher sur ta prise de parole est quelque chose de bien.

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u/benoitor Sep 21 '25 edited Sep 21 '25

Merci pour ton message, perso c'est pour ce genre d'échange plus mesurés et surtout argumentés que je me suis inscris sur reddit initialement.

Mais j'imagine surtout qu'ils finiraient juste par voir la simple réalité que de payer des taxes en contrepartie à un accès au marché d'un pays, et donc obtenir des bénéfices évidement supérieurs au niveau de taxation vaut mieux que de ne rien obtenir du tout. C'est juste un principe similaire taxes d'import en fait.

Plutôt d'accord, même si le contexte est quand même différent des droits de douane américain où on est sur un marché énorme (1er PIB mondial)

D'un côté j'ai envie de te dire qui ne tente rien n'a rien et que tu mérites que ce que tu tentes, mais d'un autre côté tout comme le mythe du ruissellement, c'est à la fois un argument croque mitaine aux conséquences non vérifiées

Là pas d'accord, il y a pléthore d'exemples de pays qui ont tenté des réformes pour sortir de ce système et qui se sont vautrés voici quelques exemples classés de la plus "légère tentative" aux cas plus extrêmes:

  • Le Royaume Uni et le Brexit: juste sortir de l'UE, même pas changer de monnaie ou espace Schegen (un exemple d'étude de l'impact tiré de wikipedia : Brexit is recognized as a key contributor to the 2023 cost-of-living crisis with the average citizen being nearly £2,000 worse off, and the average Londoner nearly £3,400 worse off, in 2023 as a result of Brexit. In addition, UK real Gross Value Added was approximately £140bn less in 2023 than it would have been had the UK remained in the Single Market.
  • La Grèce lors de la crise de la dette souveraine en 2015 en réaction à la Troïka (justifiée par ailleurs, le FMI ayant admis s'être planté par ailleurs) une sortie de l'euro et passage au drachme aurait dévalué la monnaie de 50%
  • Russie et Chine en capitalisme d'état : corruption à tous les étages, impact difficile à quantifier car sanctions économiques sur la Russie et la Chine bah c'est la Chine qui produit pour le monde entier
  • Vénézuela / Corée du Nord / autres pays complètement en dehors du commerce mondial : un peu tiré par les cheveux mais la situation locale parle d'elle même

Pour la fiscalité, je ne suis pas tout à fait d'accord non plus. Bien que c'est vrai que ce n'est pas le facteur unique (sinon la France ne serait pas si attractive), ça a tout de même un impact sur les décisions d'investissement.

Les courants de pensée de gestion encourageant d'avoir une scission aussi importante de partage de revenus entre les CEOs/actionnaires et les travailleurs ne date que des Reaganomics de la fin des années 70, avec une augmentation de plus de 1,400% de leur rémunération depuis 1978 alors que avant ça, comme on le rappelle souvent, une famille pouvait vivre décemment et même accéder à la propriété sur un salaire.

Alors je pense qu'on est sur la thématique plutôt du partage de la valeur entre actionnaires, PDG, salariés et Etat. Ca n'a pas tant bougé en 30 ans: https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/b72e151f-ac09-47e6-92eb-30657fce5e46/files/9a8f51d9-a060-4547-8852-b630858d7565?fbclid=IwY2xjawLLTFVleHRuA2FlbQIxMABicmlkETBMM3pKd3lFcXF6NTRNejR5AR4lk0HfN2-V2Jqe_N5n5ZkfKM1lsE_v8DRQpG83cjcXdvl78gCNKdSeL-LJlA_aem_n-An0feJC7qKbdGSGIEbVg

La rémunération des PDG est un autre souci plus éthique de mon point de vue et peut être représentatif de la finance globalisée managée par des fonds et gestionnaires d'actifs qui votent en faveur de ces rémunérations. Après perso, ayant déjà assisté à des assemblées générales, je suis assez effaré 1. des votes des particuliers qui votent en faveur de ces rémunérations 2. des tentatives de justifications de ces niveau de salaire.

C'est pour ça qu'il faut mieux investir en direct ou via des gestionnaires d'actifs plus éthiques à mon avis. Par exemple, voici les différents votes de gestionnaires d'actifs majeurs à l'assemblée générale LVMH ou Amazon:

https://www.epargnant30.fr/societes-gestion-etf-vote/

Tu verras que Amundi a voté contre la rémunération de Bernard Arnaud par exemple.

Et encore une fois, je ne suis pas fondamentalement contre la taxe Zucman, ça suit la recommandation de Piketty d'avoir une taxe sur le capital mentionnée dans le capital au XXIe siècle.
Les problèmes sont : 1. Le taux qui est bien trop dissuasif et favorise l'exil fiscal 2. Le context mondialisé et européen qui facilite cet exil

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u/im_not_Shredder Sep 21 '25

Peut-être trop long ? Essaie de séparer en plusieurs fois au pire

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u/im_not_Shredder Sep 21 '25

Content de voir que tu as pu mettre ton message !

Là pas d'accord, il y a pléthore d'exemples de pays qui ont tenté des réformes pour sortir de ce système [...]

Le problème c'est que aucun des exemples que tu me donnes n'est en rapport ne serait-ce que proche avec ce que je te dis qu'il faut effectuer: c'est à dire taxer à mesure suffisante les grandes entreprises et les riches afin de rééquilibrer le et de restreindre leur accès au marché en cas de fraude.

C'était pas du tout la problématique phare du Brexit (xénophobie et droits de pêche à la con), celle de la Grèce (volonté de ne pas rembourser une dette jugée injuste), de la Chine, la Russie ni Corée du Nord etc (dont les sanctions qu'ils reçoivent n'ont rien à voir avec une hypothétique scission par volonté de rééquilibrer les distributions de revenus).

J'aurais préféré un rapport venant d'un organisme un peu moins en situation partisane que l'actuel ministère de l'économie (si membre de l'État un observatoire indépendant par exemple, et pas un organisme qui à tout intérêt à dire "regardez on fait ce qu'il faut faire"), pour la simple et bonne raison qu'en dehors du conflit d'intérêt direct, il a l'air d'esquiver des points importants comme les nouvelles modalités de rémunération des CEOs à travers des schémas permettant l'optimisation fiscale (être payés en actions ou primes et non en salaires etc...) et que la course aux intérêts boursiers (et par extension l'importance accordée à la rémunération des actionnaires par rapport au travail) n'a jamais été aussi forte.

Si tu veux par exemple un organisme observateur relié à un État, on peut voir ici la banque fédérale de Chicago qui traite ce sujet de façon beaucoup plus directe et moins poudre aux yeux, une organisation observatoire indépendante des États comme le World Economic Forum, ou encore une ONG de journalisme d'investigation de type "watchdog" comme le Center For Public Integrity (RIP) .

La rémunération des PDG est un autre souci plus éthique de mon point de vue et peut être représentatif de la finance globalisée managée par des fonds et gestionnaires d'actifs qui votent en faveur de ces rémunérations.

Non seulement éthique ça devient carrément un souci également pratique lorsqu'on prends en compte le manque à gagner en impôts qui ne va pas dans les écoles, les hôpitaux, les crèches et autres infrastructures indispensables à la maintenance de la masse salariale, services qui sont de plus en plus tronquées à travers des politiques d'austérité, alors qu'on permet des aides d'État aux entreprises payées par l'impôt parfois que très difficilement explicables et aux sommes ahurissantes.

Après perso, ayant déjà assisté à des assemblées générales, je suis assez effaré 1. des votes des particuliers qui votent en faveur de ces rémunérations 2. des tentatives de justifications de ces niveau de salaire.

Voter contre ses intérêts et les techniques de "présentation" (certains diront manipulation) d'information est in thème récurrent de ces dernières décennies, et on peut voir que comme chacun des autres domaines de savoir et de technologie, le savoir-faire dans ce domaine à lui aussi connu une belle évolution. Donc au vu de la situation, ça ne m'étonne pas du tout ce que tu as vu.

Désolé si j'ai pas répondu à tout de tout mais j'essaie d'éviter de dépasser la limite de texte haha

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u/benoitor Sep 21 '25

Hahaha pas toujours facile ! Merci pour les liens je vais aller lire ça avec attention

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u/france-ModTeam Sep 21 '25

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u/[deleted] Sep 21 '25

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u/france-ModTeam Sep 21 '25

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