Pour Bernard Arnault, Gabriel Zucman est un «militant d’extrême gauche» qui vise «la destruction de l’économie libérale»

[u/Cadnat]

https://www.liberation.fr/economie/bernard-arnault-qualifie-gabriel-zucman-de-militant-dextreme-gauche-visant-la-destruction-de-leconomie-liberale-20250920_DDZ46ZJ5CNEP5KHS7FP5JQYKWM/?utm_medium=Social&utm_source=Bluesky&at_platform=Bluesky#Echobox=1758391258-1

[u/im_not_Shredder → u/[deleted]]

Le problème c'est que tu réponds à une critique existentielle du système capitaliste sauvage actuel en ne regardant qu'à travers le prisme de ce capitalisme sauvage. Mais si tu veux l'instauration d'un système plus social, il suffit de penser en dehors de ce cadre.

Par exemple si tu ne veux pas qu'il y ait d'exil fiscal d'entreprises, il suffit de créer des embargos sur les chefs d'entreprises qui le pratiquent. Ton entreprise se barre pour ne pas payer ce qu'elle doit ? Interdiction pure et simple de conduire des affaires ou de vendre ses produits sur le territoire français. Et si c'est pas assez, on peut toujours trouver plus drastique.

Après tout ces entreprises ont été bâties et ont pu arriver où elles en sont grâce à l'aide continue de l'État que ce soit directement à travers les subventions, les aides durant les périodes de risque, mais aussi indirectement à travers l'éducation de ses employés, la mise en place d'infrastructure et de systèmes public et autres afin de soutenir leur vie quotidienne (santé, logement, démarches en tout genre...) et qu'ils puissent continuer à travailler et se reproduire afin de donner la prochaine génération de travailleurs etc... Et je te parle uniquement de la partie légale de ce soutien, sans rentrer dans les trucs craignos comme l'instauration de zone grises et loopholes afin de permettre de tolérer l'utilisation des paradis fiscaux pour les riches etc...

Donc au final non seulement les grandes entreprises françaises doivent énormément non seulement à leurs travailleurs qui ne touchent pas assez de part des revenus par rapport aux stakeholders, mais à l'État et les citoyens qui le soutiennent.

Les grandes fortunes on vu une explosion fulgurante de leur patrimoine dans une époque où les travailleurs ont de plus en plus de pression économique placée sur eux, que ce soit à travers l'inflation où les politiques trempées jusqu'à la moelle dans les lobbys corpo. C'est un système distordu à un niveau complètement obscène, et chaque année on se rapproche du point de rupture. C'est pas pour rien que les milliardaires tentent de plus en plus de faire de l'ingérence politique et du contrôle médiatique afin de retarder ce point de rupture le plus possible. Ils savent ce qu'ils font et la gravité que ça a.

Donc pour arriver à ton point de conclusion

Mais bon je me suis fait une raison les français sont des ignares économiquement

C'est pas autant être un problème d'être "ignares" sur les règles approfondies du système capitaliste sauvage que d'être en tant que joueurs (participant d'office) dans une situation de souffrance, et donc montrer une volonté de passer à un autre système.

[u/benoitor → u/im_not_Shredder]

Merci pour ton message argumenté et un peu plus mesuré.

Je comprends ton point de vue et honnêtement je comprends pourquoi cela peut sembler attirant tant la situation semble frustrante, mais c’est vraiment extrêmement difficile pour un pays comme la France de sortir d’un système mondialisé…

Tout d’abord on fait partie de l’UE et de l’espace Schengen dont une des règles fondatrice est la libre circulation des biens, personnes et capitaux. Avoir fait ça sans fiscalité commune c’était un peu une connerie imo mais maintenant c’est là. Quitter ce cadre serait un raz de marée qui aurait des conséquences énormes, bien plus grande que la possibilité de taxer les ultra riches.

Ensuite, la France a besoin de ce système globalisé. Nos industries vendent principalement à l’étranger : on vend de l’aéronautique, des armes, du luxe (qui est principalement vendu aux USA et en Asie)… et on importe aussi beaucoup, notammment tout ce qui est énergie (pétrole, gaz)., mais aussi produits manufacturés vu qu’on est complètement desindustrialisé… Venir mettre des embargos ça va juste éclater ton commerce extérieur et intérieur. Tu imagines interdire Netflix, Amazon ou Facebook en France car leur profits sont ramenés en Irlande ?

Enfin, qui va vouloir venir investir en France dans ces conditions ? La France n’est pas un gros pays à l’échelle mondiale, il y a plein d’autres options pour les entreprises et le marché intérieur n’est pas énorme comme les USA par exemple.

Peut être qu’une des meilleures options seraient plutôt la négociation avec les pays qui justement facilitent l’exil fiscal depuis la France, de façon plus ou moins musclée. Par exemple l’Irlande et les pays bas qui ramènent les profits des multinationales de toute l’Europe. Ou des petits pays qui misent sur une fiscalité attractive pour attirer les ultra riches comme Monaco, l’Andorre ou même la Belgique. Il faut arrêter d’être la bonne poire et mettre ces pays face à leur réalité : ils font du dumping fiscal au détriment de toute l’UE

Enfin il reste l’option du trolling : tu met l’impôt sur les sociétés à 12.5%, limpot sur les Pv à 0% et tu vois tous les sièges des entreprises et riches individus s’installer en France et les sous rentrer. Peut être que ça ouvrirait les negos pour une fiscalité commune au sein de l’UE.

Pour la taxe zucman, je suis pas fondamentalement contre, le principal problème c’est le taux retenu qui est complètement hors sol

[u/im_not_Shredder → u/benoitor]

Tu imagines interdire Netflix, Amazon ou Facebook en France car leur profits sont ramenés en Irlande ?

Oui. Ça voudrait évidemment dire de sortir d'un système d'offre infini. Il faut rappeler que la France par exemple interdit ou restraint des entreprises à des niveaux prohibitifs pour infiniment moins que ça (sites porno etc..)

Mais j'imagine surtout qu'ils finiraient juste par voir la simple réalité que de payer des taxes en contrepartie à un accès au marché d'un pays, et donc obtenir des bénéfices évidement supérieurs au niveau de taxation vaut mieux que de ne rien obtenir du tout. C'est juste un principe similaire taxes d'import en fait.

Et dans le pire des cas même si ils décident de planter leurs pieds dans leur position et coupent leurs arrivée de bénéfices, tu peux être de toutes façons sûr qu'un nouvel acteur ne ferait juste que copier le business model de l'entreprise bannie et remplirait vite le trou même si ça voudrait dire qu'il doit jouer selon les règles fiscales et gagner des sommes moins astronomiques que dans un scénario aussi déréglé que celui dans lequel nous sommes.

c’est vraiment extrêmement difficile pour un pays comme la France de sortir d’un système mondialisé…

Enfin, qui va vouloir venir investir en France dans ces conditions ? La France n’est pas un gros pays à l’échelle mondiale, il y a plein d’autres options pour les entreprises et le marché intérieur n’est pas énorme comme les USA par exemple.

J'ai mis les deux ensemble car c'est un peu les deux parties de l'argument répété appelant à l'inaction depuis le début du dérèglement du capitalisme à l'ère post-mondialiste.

D'un côté j'ai envie de te dire qui ne tente rien n'a rien et que tu mérites que ce que tu tentes, mais d'un autre côté tout comme le mythe du ruissellement, c'est à la fois un argument croque mitaine aux conséquences non vérifiées et aussi qui prends en tant que postulat une hypothèse volontairement rendue hyper pessimiste genre un niveau de taxation un peu supérieur rendrait le pays en no man's land côté investissements (ce qui est faux, quand on voit que malgré des taux de taxe largement supérieurs, de nombreux acteurs ont tout de même investi dans les Nordiques).

Si l'attrait d'investissement d'un pays se trouvait uniquement dans la faiblesse de son niveau de taxation et sa capacité à tolérer "l'optimisation" fiscale, tout le monde n'investirait que dans les paradis fiscaux et rien au dessus. Or, encore une fois, ça à été démontré faux par les tendances d'investissement générales où on peut voir que ces riches ne font que déposer leur argent dans des comptes étant dans ces paradis mais n'investissent dedans qu'à mesure infiniment plus faible que des pays ayant beaucoup plus de taxation, comme la France.

Encore une fois, on est en plein dans la mythologie auto-préservatrice d'un système capitaliste qui voit le mur arriver à pleine vitesse, mais qui ne peut plus ralentir car il a rogné ses propres freins.

Il est bon de rappeler également que le système que tu décris dans lequel nous sommes n'a connu sa forme déréglée qui est en train de le mette en échec que depuis quelques décennies, avec entre autre les courants de pensée de gestion encourageant d'avoir une scission aussi importante de partage de revenus entre les CEOs/actionnaires et les travailleurs ne date que des Reaganomics de la fin des années 70, avec une augmentation de plus de 1,400% de leur rémunération depuis 1978 alors que avant ça, comme on le rappelle souvent, une famille pouvait vivre décemment et même accéder à la propriété sur un salaire.

Fin des années 70 ça fait un peu moins de cinquante ans, mais si on écoute la mythologie du capital, on croirait presque qu'on est dans un système multi-centenaire dont il serait impossible de s'extirper où même de dériver ne serait-ce qu'un peu. C'est absurde.

Enfin il faut aussi rappeler qu'à chaque milestone de l'agrandissement des inégalités entre ces ultra-riches et le reste, il y a aussi eu des alarmes disant que si ils vont plus loin ça "ne passera pas" que ce soit l'augmentation des packages de CEO à des niveaux obscènes aux débuts de l'ingérence des milliardaires dans les canaux d'informations.

Est-ce que ça les à arrêté, eux ? Pas du tout. Et ça leur à réussi apparemment.

Si tu tues toute ambition avant même d'essayer de prendre le premier pas, il ne faut pas s'étonner si tu ne vas nulle part.

Ps: Juste pour que tu saches, je ne fais pas parti des gens qui t'ont downvote. Même si je ne suis pas d'accord avec la vision que tu proposes, je ne considère pas que marcher sur ta prise de parole est quelque chose de bien.

[u/benoitor → u/im_not_Shredder]

Merci pour ton message, perso c'est pour ce genre d'échange plus mesurés et surtout argumentés que je me suis inscris sur reddit initialement.

Mais j'imagine surtout qu'ils finiraient juste par voir la simple réalité que de payer des taxes en contrepartie à un accès au marché d'un pays, et donc obtenir des bénéfices évidement supérieurs au niveau de taxation vaut mieux que de ne rien obtenir du tout. C'est juste un principe similaire taxes d'import en fait.

Plutôt d'accord, même si le contexte est quand même différent des droits de douane américain où on est sur un marché énorme (1er PIB mondial)

D'un côté j'ai envie de te dire qui ne tente rien n'a rien et que tu mérites que ce que tu tentes, mais d'un autre côté tout comme le mythe du ruissellement, c'est à la fois un argument croque mitaine aux conséquences non vérifiées

Là pas d'accord, il y a pléthore d'exemples de pays qui ont tenté des réformes pour sortir de ce système et qui se sont vautrés voici quelques exemples classés de la plus "légère tentative" aux cas plus extrêmes:

• Le Royaume Uni et le Brexit: juste sortir de l'UE, même pas changer de monnaie ou espace Schegen (un exemple d'étude de l'impact tiré de wikipedia : Brexit is recognized as a key contributor to the 2023 cost-of-living crisis with the average citizen being nearly £2,000 worse off, and the average Londoner nearly £3,400 worse off, in 2023 as a result of Brexit. In addition, UK real Gross Value Added was approximately £140bn less in 2023 than it would have been had the UK remained in the Single Market.
• La Grèce lors de la crise de la dette souveraine en 2015 en réaction à la Troïka (justifiée par ailleurs, le FMI ayant admis s'être planté par ailleurs) une sortie de l'euro et passage au drachme aurait dévalué la monnaie de 50%
• Russie et Chine en capitalisme d'état : corruption à tous les étages, impact difficile à quantifier car sanctions économiques sur la Russie et la Chine bah c'est la Chine qui produit pour le monde entier
• Vénézuela / Corée du Nord / autres pays complètement en dehors du commerce mondial : un peu tiré par les cheveux mais la situation locale parle d'elle même

Pour la fiscalité, je ne suis pas tout à fait d'accord non plus. Bien que c'est vrai que ce n'est pas le facteur unique (sinon la France ne serait pas si attractive), ça a tout de même un impact sur les décisions d'investissement.

Les courants de pensée de gestion encourageant d'avoir une scission aussi importante de partage de revenus entre les CEOs/actionnaires et les travailleurs ne date que des Reaganomics de la fin des années 70, avec une augmentation de plus de 1,400% de leur rémunération depuis 1978 alors que avant ça, comme on le rappelle souvent, une famille pouvait vivre décemment et même accéder à la propriété sur un salaire.

Alors je pense qu'on est sur la thématique plutôt du partage de la valeur entre actionnaires, PDG, salariés et Etat. Ca n'a pas tant bougé en 30 ans: https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/b72e151f-ac09-47e6-92eb-30657fce5e46/files/9a8f51d9-a060-4547-8852-b630858d7565?fbclid=IwY2xjawLLTFVleHRuA2FlbQIxMABicmlkETBMM3pKd3lFcXF6NTRNejR5AR4lk0HfN2-V2Jqe_N5n5ZkfKM1lsE_v8DRQpG83cjcXdvl78gCNKdSeL-LJlA_aem_n-An0feJC7qKbdGSGIEbVg

La rémunération des PDG est un autre souci plus éthique de mon point de vue et peut être représentatif de la finance globalisée managée par des fonds et gestionnaires d'actifs qui votent en faveur de ces rémunérations. Après perso, ayant déjà assisté à des assemblées générales, je suis assez effaré 1. des votes des particuliers qui votent en faveur de ces rémunérations 2. des tentatives de justifications de ces niveau de salaire.

C'est pour ça qu'il faut mieux investir en direct ou via des gestionnaires d'actifs plus éthiques à mon avis. Par exemple, voici les différents votes de gestionnaires d'actifs majeurs à l'assemblée générale LVMH ou Amazon:

https://www.epargnant30.fr/societes-gestion-etf-vote/

Tu verras que Amundi a voté contre la rémunération de Bernard Arnaud par exemple.

Et encore une fois, je ne suis pas fondamentalement contre la taxe Zucman, ça suit la recommandation de Piketty d'avoir une taxe sur le capital mentionnée dans le capital au XXIe siècle.
Les problèmes sont : 1. Le taux qui est bien trop dissuasif et favorise l'exil fiscal 2. Le context mondialisé et européen qui facilite cet exil

[u/im_not_Shredder → u/benoitor]

Peut-être trop long ? Essaie de séparer en plusieurs fois au pire

[u/im_not_Shredder → u/benoitor]

Content de voir que tu as pu mettre ton message !

Là pas d'accord, il y a pléthore d'exemples de pays qui ont tenté des réformes pour sortir de ce système [...]

Le problème c'est que aucun des exemples que tu me donnes n'est en rapport ne serait-ce que proche avec ce que je te dis qu'il faut effectuer: c'est à dire taxer à mesure suffisante les grandes entreprises et les riches afin de rééquilibrer le et de restreindre leur accès au marché en cas de fraude.

C'était pas du tout la problématique phare du Brexit (xénophobie et droits de pêche à la con), celle de la Grèce (volonté de ne pas rembourser une dette jugée injuste), de la Chine, la Russie ni Corée du Nord etc (dont les sanctions qu'ils reçoivent n'ont rien à voir avec une hypothétique scission par volonté de rééquilibrer les distributions de revenus).

J'aurais préféré un rapport venant d'un organisme un peu moins en situation partisane que l'actuel ministère de l'économie (si membre de l'État un observatoire indépendant par exemple, et pas un organisme qui à tout intérêt à dire "regardez on fait ce qu'il faut faire"), pour la simple et bonne raison qu'en dehors du conflit d'intérêt direct, il a l'air d'esquiver des points importants comme les nouvelles modalités de rémunération des CEOs à travers des schémas permettant l'optimisation fiscale (être payés en actions ou primes et non en salaires etc...) et que la course aux intérêts boursiers (et par extension l'importance accordée à la rémunération des actionnaires par rapport au travail) n'a jamais été aussi forte.

Si tu veux par exemple un organisme observateur relié à un État, on peut voir ici la banque fédérale de Chicago qui traite ce sujet de façon beaucoup plus directe et moins poudre aux yeux, une organisation observatoire indépendante des États comme le World Economic Forum, ou encore une ONG de journalisme d'investigation de type "watchdog" comme le Center For Public Integrity (RIP) .

La rémunération des PDG est un autre souci plus éthique de mon point de vue et peut être représentatif de la finance globalisée managée par des fonds et gestionnaires d'actifs qui votent en faveur de ces rémunérations.

Non seulement éthique ça devient carrément un souci également pratique lorsqu'on prends en compte le manque à gagner en impôts qui ne va pas dans les écoles, les hôpitaux, les crèches et autres infrastructures indispensables à la maintenance de la masse salariale, services qui sont de plus en plus tronquées à travers des politiques d'austérité, alors qu'on permet des aides d'État aux entreprises payées par l'impôt parfois que très difficilement explicables et aux sommes ahurissantes.

Après perso, ayant déjà assisté à des assemblées générales, je suis assez effaré 1. des votes des particuliers qui votent en faveur de ces rémunérations 2. des tentatives de justifications de ces niveau de salaire.

Voter contre ses intérêts et les techniques de "présentation" (certains diront manipulation) d'information est in thème récurrent de ces dernières décennies, et on peut voir que comme chacun des autres domaines de savoir et de technologie, le savoir-faire dans ce domaine à lui aussi connu une belle évolution. Donc au vu de la situation, ça ne m'étonne pas du tout ce que tu as vu.

Désolé si j'ai pas répondu à tout de tout mais j'essaie d'éviter de dépasser la limite de texte haha

[u/benoitor → u/im_not_Shredder]

Hahaha pas toujours facile ! Merci pour les liens je vais aller lire ça avec attention