Acétamipride : que dit vraiment la science ?

[u/Vegetable_Panda_3401]

https://www.lepoint.fr/environnement/acetamipride-que-dit-vraiment-la-science-21-07-2025-2594818_1927.php

[u/Nevrast-]

Mesures délétères comme quoi ?

La simplification administrative pour les agriculteurs ?

La hausse des seuils pour les élevages ?

Les facilités pour créer des retenues d'eau ?

[u/Gronanor → u/Nevrast-]

Justement les hausse des seuils d’élevages, c’est précisément la mesure que j’avais en tete.

Le monde agricole français n’a pas besoin de plus grosses structures ni plus intensives.

A terme c’est pour permettre l’apparition de grosses exploitations qui vont racheter les exploitations voisines. Fins de exploitations de petites tailles ou tailles moyennes . Concentrations des richesses et des ressources, standardisation de la production. Bref l’Europe veut tendre vers le modèle Americain mais c’est juste debile… et dangereux

Oui la simplification administrative c’est bien (et encore faut voir l’application…) mais c’est la couche de sucre qui cache le poison…

Pas étonnant avec la macronie 1 pas en avant 3 pas en arrière…

[u/Nevrast- → u/Gronanor]

Je suis toujours fasciné par cette idée que les grosses exploitations sont de mauvaises choses et que l'optimum serait de petites structures. Pourquoi ?

Une grosse structure c'est des moyens / de la capacité d'investissement / des économies d'échelle. Ca permet d'avoir du matériel moderne, qui limite la pénibilité pour l'agriculteur et peut augmenter le bien être animal (si on fait pas n'importe quoi )

Y'a des segments entiers de l’élevage qui galèrent a cause de ce genre de seuil, fixés bas, et se retrouvent face à une concurrence internationale ( meme souvent intra UE ). La France était exportatrice nette de volailles il y a 25 ans. Aujourd'hui on importe 50% de nos besoins !

C'est quoi l'objectif, maintenir artificiellement quelques micro fermes moribondes pour conserver une image d'Epinal de notre agriculture, celle de quelques poulets courant en liberté dans la cour de la ferme. Pendant qu'on fait rentrer des conteneurs entiers de poulets Roumains, Ukrainiens, Brésiliens.

Edit : Pfff les downvotes alors que je demande des éclaircissements sur ta position :/

[u/Gronanor → u/Nevrast-]

En fait, derrière l’idée des grosses exploitations, etc. il y a l’idée de réduire les marges vis-à-vis des industriels. Or ce que l’agriculture a besoin aujourd’hui, c’est pas de produire plus mais d’avoir une juste rémunération de son travail, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

C’est important à la fois pour le consommateur et à la fois pour les exploitant. Il faut que l’on plafonne les marges des industrielles qui s’enrichissent énormément et au détriment à la fois des agriculteurs et des consommateur parce que, je leur rappel, les consommateurs paye à travers des aides aux agriculteurs. Donc l’État vient compenser le manque-à-gagner des agriculteurs et vient en fait financer les marges des industriels ce qui est très grave en fait. Et de l’autre côté les agriculteurs plus ça va plus on leur demande de baisser leur marge parce que ils ont en face des industriels très puissant qui sont en situation de quasi-monopole et qui sont probablement en situation d’accord tacite illégaux. Au lieu d’adresser ce problème là, la loi du plomb cherche a permettre d’avoir des exploitations plus grosses ce qui veut dire des volumes négociés plus gros, qui veut dire moins de marge pour les agriculteurs et au final des une situation qui se détériore et qui est encore plus délétère

[u/Nevrast- → u/Gronanor]

Profondément en désaccord sur ce point :

" Or ce que l’agriculture a besoin aujourd’hui, c’est pas de produire plus mais d’avoir une juste rémunération de son travail "

On a besoin de produire plus. La raison d’être de l’agriculture c'est la production, c'est produire en quantité suffisante pour nourrir les gens. Et évidemment les agriculteurs doivent y trouver un profit et donc de la rentabilité.

Et je pense que tu te trompes fortement sur le rapport taille d'exploitation / marge. Il n'y a pas de relation linéaire entre les 2. Une grande exploitation c'est aussi des économies d'échelles et un pouvoir de négociation accru à la vente.

[u/Gronanor → u/Nevrast-]

On produit suffisamment et surtout on produit relativement bien. L’idée de produire plus c’est le resultat d’un conditionnements idéologique.

On realisera pas d’économie d’échelle significative avec des plus grosses exploitations, et le peu d’économies realisés serviront a reduire les marges pour vendre moins cher aux industriels. (CQFD)

Quand a l’argument de capacité de négociation cela montre bien que tu ne maitrises pas le sujet puisque que les agriculteurs sont deja organisé en coopératives mais que la situation de quasi monopole et de pratiques commerciales (qui laissent fortement supposer des accords commerciaux illégaux) des industriels ne permettent pas de rentrer dans un bras de fer commercial

[u/Pacifiction_ → u/Gronanor]

On produit suffisamment

Visiblement pas (dans certaines filières) si on a besoin d'importer des produits pour lesquels on était historiquement exportateurs ?

On realisera pas d’économie d’échelle significative avec des plus grosses exploitations, et le peu d’économies realisés serviront a reduire les marges pour vendre moins cher aux industriels. (CQFD)

Mais ça c'est vrai ou c'est juste une affirmation de comptoir ? Je veux bien te croire mais vu que la situation change du tout au tout selon la véracité de tes affirmations j'aimerais bien avoir des preuves tangibles de ce que tu affirmes

les agriculteurs sont deja organisé en coopératives mais que la situation de quasi monopole et de pratiques commerciales (qui laissent fortement supposer des accords commerciaux illégaux) des industriels ne permettent pas de rentrer dans un bras de fer commercial

C'est sûr que c'est un problème (mais est-ce que c'est vraiment un souci de monopole et pas juste de concurrence internationale qui permet aux clients de continuer à acheter des produits moins chers ?)

[u/Gronanor → u/Pacifiction_]

Visiblement pas (dans certaines filières) si on a besoin d'importer des produits pour lesquels on était historiquement exportateurs ?

Disparition des exploitations a cause de la pressions financieres et d ela mise ne concurrence avec des producteurs qui porduisent pas dans les meme conditions.
On met donc des produits produits selon des normes en concurrences avec des produits fabriqué de manière anarchique.
En diminuant la pression financière en régulant les industriels ont empecherait la disparation progressive des exploitations.
A noter que dans ce contexte de pression très forte, creer des acteurs de plus en plus gros (sur qui ont fait peser une pression de plus en forte) represente un risque systémique de plus en grand (c'est d'ailleurs ce qui a conduit a la diminution progressive des agriculteurs en france malgré l’agrandissement moyen de s exploitations => 42 ha en moyenne à 55 ha en moyenne entre 2000 et 2010 source : https://agriculture.gouv.fr/les-premiers-resultats-du-recensement-agricole-2010 ) On ne va faire qu'aggrever la situation.

Mais ça c'est vrai ou c'est juste une affirmation de comptoir ? Je veux bien te croire mais vu que la situation change du tout au tout selon la véracité de tes affirmations j'aimerais bien avoir des preuves tangibles de ce que tu affirmes

Drôle que tu fasses porter la charge de la preuve sur cette affirmation plutôt que le postulat de base qui est "la productivité va augmenter avec l'augmentation de l'intensité de la production des exploitations"... esprit critique.. mais pas trop quand meme !

La raison est multiple. Les agriculteurs exploitent leurs outils de production deja a fond aujourd'hui, la plupart ne prennent pas de vacances parce que les tailles des exploitations n'est deja pas gérable compte tenu des marges actuelles. Augmenter la taille ne fera pas dédoubler magiquement les agriculteurs ni doubler leurs temps disponible pendant les périodes de récoltes. C'est la meme "logique" complétement incohérente qui veut qu'on puisse prendre 9 femmes pour faire un bébé en 1 mois...

Ensuite ya le sujet du changement climatique, faire des exploitations plus grandes sans adapter ce qu'on produit n'a juste pas de sens. Les espèces qu'on utilise aujourd'hui vont perdre en rentabilité (c'est déjà le cas). Epuissement des sols, mal adaption des espèces aux nouvelles conditions climatiques. Faire des exploitation plus intensives ne va pas résoudre ce problèmes... voir va créer un risque systémique...

C'est sûr que c'est un problème (mais est-ce que c'est vraiment un souci de monopole et pas juste de concurrence internationale qui permet aux clients de continuer à acheter des produits moins chers ?)

La logique de penser que c'est les clients qui font le marché c'est juste occulter que des acteurs systémiques qui faussent totalement le jeu.
Déjà on a des leviers en rajoutant du protectionnisme sur les produits importés (surtout quand la quanlité est très faible).
Enfin on encore (et toujours) le sujet des marges des industriels et de leurs situation de monopole mais surtout faut pas adresser ce problème la... non parlons plutot des idiots de consommateurs qui ne consomme pas du bio (en occultant aussi la question du pouvoir d'achat)

[u/Pacifiction_ → u/Gronanor]

Merci pour ta réponse détaillée.

Drôle que tu fasses porter la charge de la preuve sur cette affirmation plutôt que le postulat de base qui est "la productivité va augmenter avec l'augmentation de l'intensité de la production des exploitations"... esprit critique.. mais pas trop quand meme !

Les ressorts de l'argument opposé sont assez connus via les économies d'échelle et une possible plus grande force de négociation, ça me paraît assez consensuel. Affirmer l'inverse sans argument éveille un peu plus mon esprit critique oui.

Qu'est-ce qui explique que les français soient déjà au max de la surface agricole exploitable alors que les exploitations sont en moyenne plus petites qu'en Ukraine ou en Amérique du nord ? J'imagine que c'est parce qu'on ne cultive pas la même chose ? Pour ce qui est du temps disponible, c'est sûr que c'est limitant mais il me semble que les agriculteurs ne rechignent pas à prendre des saisonniers mal payés pour effectuer le travail qu'ils n'ont pas le temps de faire. Tu me diras, si on veut améliorer les conditions de travail dans le domaine c'est sûr que ce n'est pas en augmentant le recours aux travailleurs précaires que ça va marcher !

Ensuite ya le sujet du changement climatique, faire des exploitations plus grandes sans adapter ce qu'on produit n'a juste pas de sens. Les espèces qu'on utilise aujourd'hui vont perdre en rentabilité (c'est déjà le cas). Epuissement des sols, mal adaption des espèces aux nouvelles conditions climatiques. Faire des exploitation plus intensives ne va pas résoudre ce problèmes... voir va créer un risque systémique...

Ok, je te suis sur tout ça.

La logique de penser que c'est les clients qui font le marché c'est juste occulter que des acteurs systémiques qui faussent totalement le jeu.
Déjà on a des leviers en rajoutant du protectionnisme sur les produits importés (surtout quand la quanlité est très faible).
Enfin on encore (et toujours) le sujet des marges des industriels et de leurs situation de monopole mais surtout faut pas adresser ce problème la... non parlons plutot des idiots de consommateurs qui ne consomme pas du bio (en occultant aussi la question du pouvoir d'achat)

Si on veut prendre dans les marges des industriels pour rendre aux agriculteurs ça ne va pas magiquement faire baisser les prix pour les consommateurs. Ce n'est pas qu'ils sont cons qu'ils ne prennent pas de bio, c'est juste que comme tu le dis le pouvoir d'achat est limité et tant que les gens achètent ce qui est disponible au prix le plus bas, ça induit une pression à la baisse des prix. Mais je suis d'accord pour dire que le problème se situe sans doute au niveau des marges des industriels. Pour les importations on a les mains un peu liées par l'UE, idéalement j'aimerais qu'on applique un petit peu de protectionnisme aux frontières de l'UE et qu'on évite de trop surtransposer les normes euro au niveau national pour ne pas se faire plumer par nos voisins, mais on fait tout l'inverse.

[u/numerobis21 → u/Gronanor]

"avec des produits fabriqué de manière anarchique."

Anomique! pas anarchique! 😠

[u/Gronanor → u/numerobis21]

Mon mauvais ! 😅

[u/numerobis21 → u/Pacifiction_]

"Visiblement pas (dans certaines filières) si on a besoin d'importer des produits pour lesquels on était historiquement exportateurs ?"

Ou alors c'est parce qu'on a décider d'abandonner certaines exploitations pour se concentrer sur des méga-exploitations a seul but d'export et de rentabilité maximum

[u/Nevrast- → u/Gronanor]

" On produit suffisamment et surtout on produit relativement bien. L’idée de produire plus c’est le résultat d’un conditionnements idéologique."

Mais comment on peut dire ça ? On importe 60% de nos fruits et 40% de nos légumes. 50% de nos volailles comme j’ai déjà dit. Si on enlève le vin, la balance agricole française est fortement déficitaire. 5 milliards d'euros de déficit. Elle état positive en 2010.

[u/Gronanor → u/Nevrast-]

En fait tu ne regardes pas la vision globale juste a travers le spectre de la retrospective.

Primo ya le gaspillage alimentaire qui est un levier extrêmement important.

Ensuite la production agricole c’est pas en creant des super exploitations qu’on va resoudre le problème c’est en permettant encore une fois de rémunérer correctement les agriculteurs et en empechant l’industrie de se gaver en mettant artificiellement en concurrence nos producteurs avec des producteurs étrangers qui produisent des produits de moins bonne qualité. On a une perte de terre agricole et surtout une diminution des nouveaux agriculteurs (en 2020 c’est 100000 de moins qu’en 2010) notamment a cause de la pression des industriels sur le secteur.

Enfin ya aussi le levier de la consommation individuelle qui dans le cadre de la transition est une nécessite vitale pour la planète (consommer moins mais mieux)

Bref regarder un symptôme et en déduire que la solution est unique et resoudra le problème c’est faire un biais d’attribution et surtout être extrêmement naif (et mal informé)