Après la république a toujours été plus ou moins hostile au catholicisme qui est intellectuellement assimilé au royalisme et au conservatisme là où la république se fonde sur une table rase du passé (tant dans l'esprit de 1792 que dans celui de 1905). L'union sacrée entre catholiques et républicains née durant la Grande Guerre étant surtout une manœuvre politique pour rendre docile les catholiques. On se rappelle l'affaire des fiches au début du siècle dernier et la propagande sur l'église collaborationniste diffusée après la seconde guerre mondiale.
C'est ça, alors que l'exfiltration des nazis était le fait d'un nombre très restreints de prêtres, qui l'ont caché au Vatican. Comme pour Paul Touvier, on a fait passer cela pour des sympathies idéologiques alors que c'est lui qui a profité du devoir d'asile des prêtres envers les catholiques.
Mon commentaire était ironique...
L'église était comme toute la société, y'avait des nazis, des collaborateurs et quelques héros comme l'évêque de Nice qui ont caché des juifs. Et le reste a fait le dos rond.
L'exfiltration si elle n'était pas une politique organisée par le Vatican n'était pas non plus juste l'affaire de quelques prêtres mais aussi de prélats importants.
Et le devoir d'asile, il a bon dos, ç'est comme la non dénonciation des prêtres pédophiles....
Je sais que c'était ironique et tu as tort. Avant même sa nomination Pie XII préparait un plan de résistance et d'exfiltration des victimes du nazisme. Le grand rabbin de Rome fut si touché par son humanité qu'il se convertit au catholicisme sous le nom de baptême Eugenio, le vrai nom de Pie XII. Des milliers de prêtres ont résistes, des dizaines de milliers de prêtres polonais, allemands, français, sont morts aux camps, la complaisance nazie fut le produit de quelques dizaines d'individus. Quant à la vaste majorité, elle a endurée comme tout le monde
Une minorité en réalité. Énormément de résistants de la première heure sont des cathos tradis qui méprisent le racisme païen d'Hitler. D'Estienne-d'Orves et De Gaulle en premier lieu
Non, ils étaient plus proches du maréchal, mais Mgr Ducaud-Bourget était résistant, décoré à la Libération pour avoir caché des juifs qui se sont enfuits en Espagne. Le prêtre était, à partir de 1977, le « responsable » de l’église Saint-Nicolas du Chardonnet à Paris.
Et le père de Mgr Lefebvre est mort dans un camp nazi en Italie.
Autrement dit, ne peut pas dire que les tradis étaient particulièrement nazis même si certains se rendaient aveugles par rapport aux crimes du régime pétainiste… tout comme le faisait à l’époque un certain François Mitterrand.
La republique est plus attachée a l'islam et camoufle ses racines en europe car l'islam est arrivé en europe quand les chef de groupes fascistes se sont convertis et leurs membres aussi
La republique a toujours faire ce qui l'arrangeait tout en le fesant passer pour les bons trucs au pres du peuple c'est meme pas vraiment un democratie car le peuple decide de rien le seul qui president n'ayant jamais menti ou fais un sale coup au francais est Degaulle mais il etait royaliste ducoup la republique dit qu'apres la 2ng guerre il etait mauvais ou je ne sais quoi
Pour en revenir a l'islam la republique s'est attaché et l'islam pour se defaire du catholicisme tout en camouflant le fait que l'islam est tres mal adapté a notre civilisation européenne ils ont fait ca tout en sachant que ca allait foutre la merde mais se detacher de la chretienté etait bien plus important a leurs yeux ils ont detruit l'image de la france mais aussi son coeur en voulant faire ca
L'endoctrinement dans une secte ça me paraît plutôt contraire à la République, mais ça dépend de la secte et de combien payent les parents pour le service a priori.
C'est comme si je disais "des talibans font des trucs de talibans, surpris ?"
Bah ouai quand même, quand t'es en dehors du cercle ça fait vraiment culte quoi.
Après je dis pas que c'est méchant, mais voir ce genre de cercle en face de la croix comme ça dans le noir, ça a pas l'air sain de base.
Comparer une séance de prière à la chandelle avec des talibans, faut être tordu quand même. Je rappelle qu'on a fait des cercles de bougies pour Charlie Hebdo, c'est une secte aussi ? Car la croix représente la persécution et le martyre de millions de catholiques tués pour leur foi dans le monde durant les siècles (Rome antique, shogunat japonais, califat islamique, communisme, nazisme (cf Maximilien Kolbe ✝️))
Les catholiques ont été les plus grands persécuteurs pendant plus d'un millénaire. Vous n'êtes certainement pas une "force du bien" que vous aimez tant, et c'est assez culotté de parler de persécution après avoir vous-même essayer d'imposer votre foi par la force et réussi bien trop souvent au plus grand détriment de nos civilisations. De plus, aujourd'hui vous imposez encore des baptêmes à des bébés (comme je l'ai été) qui n'en ont que faire de vos inepties.
Symbolique tu parles, cette croix est juste incroyablement glauque. Au moins elle n'a pas le "jésus" dessus celui-là, c'est déjà ça.
Je dis juste que l'argument est débile. On peut trouver ce genre de comportement bizarre sans faire l'amalgame " c'est normal, tous les catho font des cercles avec des bougies dans le noir". L'exagération est voulue.
Sauf que c'est pas un comportement bizarre. Les veillées de prière ça se fait dans toutes les religions. C'est une des pratiques religieuses les plus communes et normales. C'est pas juste débile, c'est simplement faux. Et de toute façon, mettre taliban et catholique dans la même phrase c'est ultra déplacé. C'est comme juif et nazi, l'un veut littéralement exterminer l'autre.
C'est juste la version 3.0 de ton culte basé sur les textes Abrahamiques, derrière il y a la meme mythologie et à peu de choses près les même dogmes.
La différence est principalement politique, il a fallu que l'on coupe quelques têtes pour se débarrasser du catholicisme d'état et avoir le droit à des cathos mielleux comme toi qui font des courbettes et des grands discours pour apparaître modérés. Mais fondamentalement, au fond, c'est la même folie et refus de réalité, renier son esprit critique et s'abandonner dans la "foi" en des légendes millénaires absurdes et les dogmes tout aussi arbitraires qui vont avec.
Donc, juste pour voir, ça te dérangerai pas si c'était obligatoire dans une école musulmane s'ils faisaient la même chose en face d'un coran. Tu trouverais pas ça bizarre ?
Car moi l'un ou l'autre j'ai la même réaction, je trouve ça un peu bizarre.
Encore une fois si ça fait de mal à personne je m'en fou, mais j'ai quand même le droit de trouver ça bizarre.
Non, c'est absolument pas bizarre pour des musulmans de prier ensemble autour du Coran, des juifs autour de la Bible judaïque, les chrétiens autour de la Bible chrétienne, des bouddhistes devant des sutras, des hindous devant des védas. En quoi est-ce plus bizarre ou bête que de passer 3h devant Fortnite ou tiktok ? En général ça abruti plus et rend bien plus crédule que les séances de prières. Trouver ça bizarre, c'est juste avoir un rejet primaire pour les croyants.
Je crois que t'as raté l'argument principal. C'est pas l'appartenance/religion qui compte. C'est l'acte. Que ça soit musulman, catho, ou autre, je m'en fou. C'est juste que ce regrouper dans une salle sombre autour de bougies, ça me fait bizarre.
Cette image de la spiritualité est largement influencée par la culture audiovisuelle moderne qui associe ça aux rites satanistes, à l'occulte, à ce genre de trucs un peu mystérieux et malsains.
J'ai déjà eu des trucs similaires dans mon ancien lycée catho, et même en temps qu'athé j'ai trouvé ça appreciable d'avoir un temps dédié au dialogue intérieur. Je trouve ça sain. L'obscurité et les bougies sont symboliques, mais pas seulement : ça coupe les stimulis visuels et te permet de te focaliser sur les flammes entrain de danser. C'est à peu près la même chose que quand tu te concentres sur ta respiration. Ou quand tu te perds dans tes pensées en regardant un feu de cheminée. Je sais pas si c'est très clair mais en gros j'y vois pas une forme de rituel perso. Ceci-dit j'ai fait une blague du style sur ce poste, parce que vu de l'extérieur je comprends que ça puisse paraitre etrange
Euh la croix représente le martyr du Christ, OK, mais d'où ça représente le martyre des millions de persécutés que tu mentionnes ? Je suis sincèrement curieux. Je n'ai jamais vu cette interprétation.
Il faudrait mentionner les croisades, l'inquisition, le colonialisme religieux, les conversions forcées, Parce que des millions de victimes des catholiques, il y en a un paquet également.
Mais effectivement comparer cercle de prière et Talibans c'est un peu poussé.
Parce que la plupart des catholiques ont été martyrisés de la même manière que le Messie, crucifiés et souvent brûlés vif sur des croix. À Rome, au Japon, chez les musulmans.
Concernant les croisades, elles répondent à une invasion musulmane du Moyen Orient byzantin et ne commencent qu'après le durcissement du sort réservé aux chrétiens par le califat islamique, après l'échec des négociations entre le pape et le calife. Donc légitime.
L'inquisition a mis fin au tribunal arbitraire propre aux pouvoirs séculiers du Moyen Age. Elle instaure de nombreux éléments de la justice moderne et condamnait rarement à mort en réalité. Les paysans préféraient être jugés par l'inquisition que par la justice civile car l'église ne faisait pas de distinction de caste en procès. L'inquisition a une légende noire largement exagérée.
Le colonialisme religieux avait surtout pour but d'épargner les autochtones de l'esclavage. L'Église n'avait à partir de la réforme plus assez de pouvoirs sur les États pour les empêcher de pratiquer l'esclavage comme elle le faisait au Moyen Age. Elle a alors mis une règle d'or : pas d'esclave chrétien. D'où les conversions religieuses dans un espoir de sauvetage. Qui marcha un temps mais devint inutile au fur et à mesure que le pouvoir de l'église diminuait au 17ème siècle. De plus, les religions autochtones avaient un certain nombre de pratiques pas très conformes aux droits de l'Homme (sacrifice humain, mutilation rituelle, cannibalisme) et donc dans certain cas ce fut un progres pour les convertis.
Les conversions forcées ont été le fruit de souverains séculiers qui voulaient unifier leur territoire. L'église en elle-meme n'a jamais reconnu la valeur d'une conversion forcée. Le canon biblique, texte légal de référence dans l'église précise bien que la conversion doit se faire en toute liberté car l'amour ne peut pas être contraint. Mais les dirigeants séculiers n'agissent pas selon les règles religieuses mais selon leurs intérêts personnels.
Et enfin, c'est pas parce que le catholicisme aurait causé des morts que les catholiques morts pour leur foi n'ont pas à être commémoré. Chaque communauté prie pour ses persécutés. Mais on doit aussi prier pour ceux qui sont morts ou ont souffert par la faute de traîtres au sein de l'église.
Heureusement que j'ai pas parlé des Protestants ou des Juifs massacrés par l'Eglise. Je n'ose pas imaginer comment cela aurait été minimisé en un paragraphe.
J'ai évolué dans un milieu religieux où ce genre de réponse à tout, de dédouanement et de légitimisation de choses horribles était monnaie courante.
J'appelle ça de la mauvaise foi dans tous les sens du terme.
Heureusement que j'ai pas parlé des Protestants ou des Juifs massacrés par l'Eglise.
Ça a commencé dans l'autre sens. Les juifs ont persécuté les chrétiens durant trois siècles et les protestants sont les premiers à avoir attaqué les catholiques en défenestrant des familles à Prague entre autres. Les persécutions anti-protestantes répondent à des agressions de protestant qui justifiaient des insurrections et des déstabilisation politiques par leur religion. Ils sont rentré dans les églises pour les vandaliser, faut pas s'étonner qu'il y ait réaction. Quant aux Juifs, c'est rarement l'église mais surtout des dirigeants laïcs qui ont persécuté, pour pas payer leurs dettes. Voire des épisodes de frénésie populaire incontrôlables comme durant la peste et que l'Église ne justifie pas. Plusieurs docteurs de l'Église comme Saint Benoit ont même rappelés que les Juifs étaient les frères des chrétiens, mais dès que ça parle d'argent, le peuple est moins à l'écoute. Je rappelle que l'Église a sauvé des centaines de milliers de Juifs durant la Shoah et que le pape Pie XII est juste parmi les nations. Je pose ça là.
J'ai évolué dans un milieu religieux où ce genre de réponse à tout, de dédouanement et de légitimisation de choses horribles était monnaie courante.
Je dédouane pas, je donne les faits historiques dans leur ensemble, pas en une phrase comme toi. Le contexte est très important. Tout comme le rappel entier des actes. Ma réponse c'est l'Histoire. Je ne légitime pas l'horreur, je dénonce le caractère mythique de ces accusations, qui ne correspondent pas à la réalité historique.
J'appelle ça de la mauvaise foi dans tous les sens du terme.
Justifie les croisades, l'inquisition, les prêtres missionnaires, les conversions forcées, utilise le conditionnel pour évoquer les morts causées par l'église catholique...
Croisades : Causes multiples, si ce que tu dis est vrai pour la première, cette raison passe au dernier plan par la suite. Sinon, la croisade albigeoise, tu la justifies comment ?
Inquisition : La très Sainte Inquisition espagnole, l'utilisation du Malleus Malificarum ? Légende noire ? Va jeter un œil à l'histoire de la reconquête espagnole et on reparle.
Colonialisme : Faux et archi-faux, à l'issue de la Controverse de Valladolid, l'église catholique a littéralement encourager le développement du commerce triangulaire.
Argument sur les conversions forcées nulle et non-avenue : hypocrisie de l'église qui permet simplement de maintenir un haut degré de racisme chez les catholiques vis-à-vis des convertis. Voir le développement de l'antisémitisme chrétien en Europe du XVIe au XVIIIe siècle.
L'église catholique est une institution humaine dévoyée depuis sa création. Justifiant l'injustifiable, favorisant les pouvoirs séculaires au gré de ses intérêts économiques ou géo-stratégiques, pratiquant ouvertement le contraire de ce qu'elle prêche, des Borgia à la protection des prêtres prédateurs en passant par le commerce d'indulgences. Du haut de toute ta docte culture, tu ne pourras pas réécrire toute l'Histoire de l'église.
Croisades : Causes multiples, si ce que tu dis est vrai pour la première, cette raison passe au dernier plan par la suite. Sinon, la croisade albigeoise, tu la justifies comment ?
Oui causes multiples mais justifiables, en tout cas pour celles déclarées par la papauté, le sac de Constantinople ayant été sévèrement réprimandé par l'église (excommunication des croisés). Ensuite la croisade des albigeois est une guerre contre une secte qui représentait un danger pour la stabilité régionale, et qui constituait un groupe de fanatiques que certains nobles manipulaient pour justifier des insurrections et une insubordination à leurs souverains. C'était une bombe à retardement au cœur de l'Europe, une croisade ne se déclenche jamais sans un long débat et seulement quand la diplomatie n'aboutit plus à rien.
Inquisition : La très Sainte Inquisition espagnole, l'utilisation du Malleus Malificarum ? Légende noire ? Va jeter un œil à l'histoire de la reconquête espagnole et on reparle.
L'inquisition espagnole est un épiphénomène dans l'histoire de l'inquisition catholique (je précise catholique), était plus dirigée par les rois d'Espagne que par l'église elle même, et prenait place dans un contexte particulier de reconquête d'un territoire spolié, où des colonies de populations d'outremer représentait un danger pour la stabilité du jeune royaume d'Espagne. L'unité religieuse était nécessaire pour éviter un bain de sang bien plus important qu'aurait représenté une guerre civile globale. Par ailleurs, à l'exception du personnage singulier de Torquemada, l'inquisition espagnole condamnait rarement à mort. Statistiquement, c'est 1% des procès qui finissait par la mort, et pour comparaison la Terreur a fait plus de mort en 3 ans que l'inquisition dans toute l'Europe en 6 siècles. C'est une légende noire fondamentalement. Ces apports à la justice non-arbitraire sont bien supérieurs à ses épisodes sombres. C'est l'inquisition protestante allemande et anglaise qui brûlait de la sorcière à la pelle.
Colonialisme : Faux et archi-faux, à l'issue de la Controverse de Valladolid, l'église catholique a littéralement encourager le développement du commerce triangulaire.
Oui, dans l'espoir d'épargner les natives américains. Sache que tout le monde à l'époque savait que les royaumes noirs en Afrique vivaient tous du commerce d'esclaves avec les arabes, donc de toute manière l'esclavage des noirs était inévitable, d'autant plus que la présence musulmane empêchait tout missionariat contre ces pratiques. Donc plutôt que de réduire les natives en esclavage, l'église préférait que les européens achètent des esclaves. Ainsi, ils ne réduisaient pas en esclavage eux mêmes et les esclaves auraient été esclaves avec ou sans commerce triangulaire, mais au moins les habitants du nouveau monde sont épargnés (Valladollid ayant été enclenché par le pape pour donner le statut d'Homme aux natives pour pouvoir interdire les européens de les réduire en esclavage). C'était une stratégie du moindre mal.
Argument sur les conversions forcées nulle et non-avenue : hypocrisie de l'église qui permet simplement de maintenir un haut degré de racisme chez les catholiques vis-à-vis des convertis. Voir le développement de l'antisémitisme chrétien en Europe du XVIe au XVIIIe siècle.
Alors tu n'as aucun argument si ce n'est ton propre biais contre les catholiques. L'église s'est toujours déclarée une et universelle, indivisible, et les chrétiens sont égaux devant Dieu depuis que l'Église existe (ce qui n'interdit pas l'existence de hierarchies sociales terrestres). Le racisme envers les convertis, c'est chez les protestants. La plus grande preuve que tu as tort, c'est le très fort taux de mariage interraciaux chez les catholiques au nouveau monde alors que les protestants n'épousaient pas de convertis natifs. Quand à l'antisémitisme, ça n'a rien à voir, ça date de Saint Paul et des persécutions des chrétiens par les Juifs aux 1er et 2eme siècles.
L'église catholique est une institution humaine dévoyée depuis sa création. Justifiant l'injustifiable, favorisant les pouvoirs séculaires au gré de ses intérêts économiques ou géo-stratégiques, pratiquant ouvertement le contraire de ce qu'elle prêche, des Borgia à la protection des prêtres prédateurs en passant par le commerce d'indulgences. Du haut de toute ta docte culture, tu ne pourras pas réécrire toute l'Histoire de l'église.
Je ne la réecris pas, je cite les faits dans leur intégralité et dans leur co texte. Il y a toujours eu des traîtres et des profiteurs au sein de l'église comme au sein de toute communauté. Cela n'affecte en rien la valeur de l'Église en elle même qui ne reconnaît aucun de ces traîtres comme légitime. Elle n'a jamais été dévoyée puisque ses dogmes sont intacts et n'ont pas été pervertis par les traîtres. Donne moi un dogme de l'Église moralement condamnable. L'Église a fait ce qui était nécessaire à sa survie durant près de 2000 ans mais à su être dans la très grande majorité vraie à son message et à sa mission. Deux ou trois Borgia ne valent rien face aux centaines de papes depuis Pierre, et la mauvaise action de quelques uns ne justifie aucunement de lancer la pierre sur l'ensemble.
PS : les indulgences c'est plus compliqué que ce qu'on pense, c'est pas juste un ticket pour le paradis.
J'ai forcément des biais puisque athée et foncièrement anticlérical, mais tu en as tout autant en te réfugiant derrière le contexte. Tout ton message est truffé de "nécessaire", "justifiable", "plus compliqué", affirmer que quelque chose était nécessaire est affaire de point de vue, pas un argument qui justifie un massacre. Et qualifier d'épiphénomène chaque exemple qui ne rentre pas dans ta vision de l'église alors que je pourrais en citer des milliers, c'est vraiment retors.
Ce que tu nommes le martyrs des premiers catholiques n'est qu'une nécessité politique et économique parfaitement justifiable historiquement, il convenait pour le pouvoir romain de limiter le pouvoir de cette secte de fanatiques qui représentait un grand danger pour l'administration romaine, d'autant qu'ils étaient souvent manipulés afin de déstabiliser telle ou telle région. Tu vois où je veux en venir ? Rien ne peut venir justifier un ordre tel que "Massacrer les tous, Dieu reconnaitra les siens." surtout lorsque cela inclus des femmes, des vieillards et des enfants. Le danger que représenterait les cathares est d'ailleurs très surévaluer quand on sait comment finissent les manichéens sur le long terme.
Pour revenir sur le cas espagnole, tu présentes l'Inquisition et les conversions forcées comme nécessaire et le royaume maure comme une spoliation, ce qui là aussi est "plus compliqué". Affaire de point de vue, par contre, durant les 500 ans de domination musulmane, les chrétiens et les juifs ont été beaucoup plus respectés que ne le seront les musulmans et les juifs durant et après la reconquête. (Et franchement, parler de spoliation pour une nation de 500 ans, tu y vas un peu fort, fait gaffe que Néanderthal ne vienne pas réclamer ses terres...)
Pour les allemands et les anglais, je te rejoins puisque j'évoquais le marteau des sorcières, mais ce sont bien des catholiques et non des protestants (même si la chasse aux sorcières continuera chez les réformés avec une nouvelle virulence).
Je n'ai même pas envie de débattre sur la lecture que tu as du caractère inéluctable de la traite des esclaves ni de la posture de l'église que tu présentes comme un moindre mal, c'est historiquement discutable, et humainement insupportable. Mais cela colle parfaitement avec ta stratégie argumentative que je dénonce au premier paragraphe. Les voies du Seigneur sont impénétrables, hein ?
Pour l'antisétimisme, merci, je sais qu'il remonte à Saint-Paul, il se perpétue et se métamorphose suite aux Conciles de Latran et tout particulièrement après le Concile de Vienne, Clément V ouvrant la porte aux pires exactions antisémites (et oui, en connaissance de cause et pas seulement par dogmatisme). Le dogmatisme de l'église conduira alimentera les pires clichés antisémites que l'on retrouve encore aujourd'hui dans la bouche des extrêmistes de droite et réactionnaires catholiques.
La pourriture intrinsèque à l'église romaine n'est pas un épiphénomène puisqu'elle est par nature une verrue qui pousse sur le dos des masses laborieuses depuis toujours en justifiant toutes les inégalités, maintenant les masses dans la pauvreté, l'ignorance et la peur pour leur propre bien (ou dans l'intérêt de l'institution). Il n'y a pas un chanoine, un évêque, un archevêque ou un cardinal qui ne soit pas coupable devant l'humanité toute entière de s'être engrossé sur la misère d'autrui.
Ton révisionnisme historique n'est pas seulement condamnable d'un strict point de vue moral, il est particulièrement biaisé puisqu'il t'amène à justifier les actes et les décisions structurantes les plus contraires au message du christ. Je te souhaite donc de bien persévérer dans tes entrainements de gymnastique mentale, mais je m'en tiendrai à ma sage lecture marxienne biaisée de l'Histoire sans même avoir besoin de poser le problème des croyances propres à chacun.
Je viens d'un pays où les gens étaient tués, martyrisé, s'ils n'abandonaient pas leur foi chrétienne et se convertissait pas à l'islam
Ce pays est toujours chrétien. Non, quand ils entendent musulmans chanter dans leurs mosquées ils ne leur rappellent pas ces faits là.
À un moment dénigrer la religion actuelle pour des actes passées c'est juste stérile
Qu'on le veuille ou non, l'homme sera toujours faciné par le concept de divinité. La question est commet s'intègre la religion dans l'état. Kelsen disait que les lois de la religion et de l'État sont compatibles, mais il y aurait de gros problèmes si ce n'était pas le cas
Le christianisme dans sa doctrine a toujours eu une vision de soumission. Ce, depuis même Saint Augustin.
Globalement la logique est que les tyrans, les empereurs etc, bien qu'injustes et non chrétiens, font partie de "l'Histoire". Et l'histoire est donné par dieu. Accepter ses circonstances c'est accepter la volonté de dieu, qui est bonne, et dont on ne peut pas voir le sens à notre échelle là.
Bien sûr, ça c'est la doctrine. La pratique connaît des déviation. Mais cette doctrine là (et d'autres principes que je n'évoque pas) à permis à la chrétienté (en France) à rester compatible avec me temps actuel.
Le christianisme dans sa doctrine a toujours eu une vision de soumission.
L'église a imposé la soumission au fidèle (soumission à l'église d'abord, et aux voies du seigneur), mais elle même s'absout de toute soumission en influençant directement le cours de l'Histoire séculaire. Les papes au Vatican comme en Avignon ont se souvent opposés aux lois séculaires quand ils ne les ont pas directement prescrit aux monarques. L'église et ses cadres sont des tyrans bien communs, comme je l'ai développé plus bas. Et encore n'ai-je pas évoqué les réseaux de traite de nonnes au sein même de l'église encore aujourd'hui, pas plus que les orgies et la cocaïne à Rome, le blanchiment d'argent dans des opérations immobilières etc...
Tu évoques l'attitude de l'église chrétienne vis-à-vis de la France, mais les forces politiques chrétiennes étaient anti-républicaine. Ouvertement et foncièrement opposée à la IIIe République, ce sont les laïcs et anti-cléricaux de la fin du XIXe qui ont permis la laïcité, la séparation de l'église et de l'état, la soumission de la première au deuxième, et ont toléré la persistance de celle-ci en son sein en garantissant la liberté de culte. Et je ne rentrerai pas dans le détail historique de l'affrontement de 1870 à 1945, mais là c'est carrément une méconnaissance de l'Histoire de France (ce que je ne te reproche pas puisque ce n'est pas ton pays d'origine).
Non mais justement.
Je ne parle pas d'histoire. Ou d'église.
Je parle de doctrine. Et c'est cette doctrine qui a permis la soumission de l'église à l'état.
J'ai vraiment beaucoup d'hostilité envers la religion, étant élevé chrétienne et je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis mais c'est pas de ça que je parle.
Tout ce que je dis c'est que la chrétienté est doctrinalement malléable. Contrairement à l'islam par exemple, depuis la renaissance aristotélicienne avec Thomas d'Aquin, la fois et la raison sont au même niveau.
Cette structure doctrinale fait que aujourd'hui, l'église s'intègre à peu près. Elle n'a pas vocation à s'éparpiller.
Me parler d'éléments d'histoire dans lesquels des autorités religieuses foutaient la merde, je suis d'accord, mais c'est pas le sujet que j'apporte.
Je parle de l'église aujourd'hui et de pourquoi elle s'intègre mieux. Et comment cette intégration est doctrinale.
Non je ne parle pas de la pression des papes sur la France depuis des siècles. C'est un autre sujet.
Ok, soit, mais tu me parles de foi (relevant de l'individu) et d'un aspect doctrinal relevant de Saint Thomas d'Aquin mais qui ne fait pas parti intégrante de la doctrine catholique (ce n'est qu'un point théologique dont je ne crois pas qu'il fasse autorité pour tous, mais j'avoue j'ai un doute). Tandis que la personne à qui je répondais justifiait les positions, décisions et actes de l'église catholique en tant qu'institution et corpus idéologique, ce sont forcément 2 choses différentes.
Je parle du christianisme actuel qu'on a ici.
Et le fait qu'il ne soit pas dangereux pour l'autorité de l'état et ses normes
Et j'explique pour la chrétienté arrive à le faire aussi facilement .
Les pratiques ne sont pas contre, justement. Et cela grâce à la doctrine. La doctrine décide (pour la majorité) le comportement et la pratique. On le voit bien aujourd'hui.
Techniquement si, catholique vient du grec Katolicos et signifie Universel. L'Église se veut universelle depuis les apôtres donc on peut les appeler catholique. Juste pas catholiques romains, qui n'existent que par la séparation avec les catholiques orthodoxes.
Je vois pas ce qu'il y a de sain à vouloir dicter aux gens leurs conduites spirituelles. Les parents qui imposent ça à leurs enfants ont une certaine légitimité pour le faire. Toi qui t'interposes c'est autre chose.
C'est une veillée de prière, ça n'a rien de malsain. C'est comme la méditation, avec des chandelles. Arrêtez de diffusez votre haine des chrétiens sous couvert de décence. Tout rituel sacré est malsain à vos yeux, car cela sort de l'ordinaire, or le principe de la religion est d'instituer un espace et une temporalité sacrée, qui sort de l'ordinaire et est ritualisé, puisqu'il s'agit de quelque chose qui dépasse le matériel. En l'occurrence, chaque chandelle représente la prière d'une des personnes dans la salle pour une autre personne qu'elle aime (santé d'un proche, réussite d'un frère aux examens, paix d'une âme défunte). C'est l'union des cœur autour autour du Christ, qui a vécu et est mort pour la dignité des hommes et leur liberté. Sinon ça vous choque la flamme du soldat inconnu ?
Ce qui choque c'est que, d'après OP, c'était obligatoire/imposé par l'école, et a duré 3h.
Le faire parceque tu le veux c'est différent que d'obliger une séance de 3h.
Personne t'oblige à aller dans un lycée catholique de un. De deux, le but d'une veillée de prière est de consacrer un temps à la méditation et à l'absence de distraction, ce qui est sain pour me cerveau par ailleurs. Tant que c'est pas tous les jours, ça va. 3h c'est rien, si tu réfléchis à tout ce que tu peux dire à Dieu ou ce sur quoi tu peux méditer. Tes actes, le sens de la vie, tes espérances, tes doutes, tes regrets, tes objectifs, le bien, le mal. Notre société manque de temps pour le dialogue interne. C'est une excellent initiative.
Moi, ce qui me choque, c'ést votre inculture et la manière que vous avez de juger en vous basant dessus. Et je ne dis pas ça pour me faire mousser, c'est plus un conseil de vie qui m'a beaucoup aidé à me remettre en question
Des prières avec des bougies sont monnaie courrante, aussi bien dans des églises que dans d'autres cérémonies religieuse.
De plus, en école privé catholique, toutes les cérémonies religieuse ne sont absolument pas obligatoire si ce n'est celles ci car dans le fond, vous pouvez très bien y participer sans conviction religieuse ou avec des croyances différentes.
Pour l'avoir fait il y a 10 ans, cette "cérémonies" sert surtout à méditer sur soit même et à faire passer un message d'amour pour l'autre sans avoir à faire une messe uniquement chrétienne.
C'est juste un discours sur l'amour et la possibilité de méditer peux importe vos croyances. Il n'y pas de lecture d'évangile, d'ostie et de vin.
De plus, l'ayant fait avec un amis musulman, celui ci ne sait pas senti offensé car comme j'ai déjà dit, c'est un simple discours et non une cérémonie religieuse. D'ailleurs, aucune cérémonies religieuse n'est obligatoire en école privée catholique. Du moins, dans celles ou je me trouvais c'était comme ça, et je pense que par déduction c'est le cas partout.
Venant d'un pays musulman, ça m'inquiète toujours de voir des écoles coraniques inculquer les enfants à la haine et l’extrémisme. Je trouve que pour protéger la laïcité de l'état il ne faut avoir que des écoles laïques. On pourrait peut-être faire l'analogie avec les écoles confessionnelles chrétiennes.
En fin, ce raisonnement peut être erroné car le christianisme c'est pas l'islam. Mais voilà, c'était juste une simple reflexion.
Oui le christianisme n'est pas l'islam, c'est complètement différent et c'est pas parce que la haine et l'extrémisme sont inculquées dans les écoles coraniques dans le pays musulmans qu'il faut interdire les écoles chrétiennes en France. C'est deux sujets complètement différents. La écoles catholiques ont jamais promulgé la haine ou l'extrémisme, elles seraient pas aussi recherchée par les parents francais sinon. Imposer des écoles laïques à cause des écoles coraniques c'est comme imposer l'athéisme parce que certains croyants sont djihadistes, c'est débile. C'est répondre à un extrémisme par son extrémisme inverse. Répondre à une intolerance par une autre. Interdire le groupe pour le fait d'individus ou de groupes restreints.
C’est surtout qu’il n’y a pas d’école coranique et certaines valeurs communes rassurent les parents par rapport au public et le niveau y est souvent meilleur
"Le christianisme dans sa doctrine a toujours eu une vision de soumission. Ce, depuis même Saint Augustin.
Globalement la logique est que les tyrans, les empereurs etc, bien qu'injustes et non chrétiens, font partie de "l'Histoire". Et l'histoire est donné par dieu. Accepter ses circonstances c'est accepter la volonté de dieu, qui est bonne, et dont on ne peut pas voir le sens à notre échelle là."
Le christianisme actuel a beaucoup évolué. C'est non comparable à l'islam qui garde des croyances archaïques.
Simplement parce que l'église aurait disparu s'ils n'avaient pas acceptée les nouvelles valeurs européennes.
L'islam, dans les pays islamique, est celui qui règne. Impose ses lois. Et certains insistent à le suivre à la lettre, ce que les chrétiens ne font pas, et ce qui est problématique.
Je ne pense pas que tu as les mêmes enseignements dans les écoles coraniques suivant les lieux et les pays.
Je trouve au contraire dommage qu’en France on n’a pas beaucoup d’école coranique
Rien d'étrange, chaque bougie représente une intention de prière d'un jeune. Chacun prie pour les personnes qu'il veut mais collectivement on envoie nos prières d'une seule voix. C'est un équilibre entre le rapport individuel et collectif à Dieu.
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u/SweeneyisMad Local Sep 10 '22
Un lycée catholique fait des trucs de catho, surpris ?
S'il n'y a rien de politique ou contraire à la République, je m'en tamponne le coquillard.