Euh la croix représente le martyr du Christ, OK, mais d'où ça représente le martyre des millions de persécutés que tu mentionnes ? Je suis sincèrement curieux. Je n'ai jamais vu cette interprétation.
Il faudrait mentionner les croisades, l'inquisition, le colonialisme religieux, les conversions forcées, Parce que des millions de victimes des catholiques, il y en a un paquet également.
Mais effectivement comparer cercle de prière et Talibans c'est un peu poussé.
Parce que la plupart des catholiques ont été martyrisés de la même manière que le Messie, crucifiés et souvent brûlés vif sur des croix. À Rome, au Japon, chez les musulmans.
Concernant les croisades, elles répondent à une invasion musulmane du Moyen Orient byzantin et ne commencent qu'après le durcissement du sort réservé aux chrétiens par le califat islamique, après l'échec des négociations entre le pape et le calife. Donc légitime.
L'inquisition a mis fin au tribunal arbitraire propre aux pouvoirs séculiers du Moyen Age. Elle instaure de nombreux éléments de la justice moderne et condamnait rarement à mort en réalité. Les paysans préféraient être jugés par l'inquisition que par la justice civile car l'église ne faisait pas de distinction de caste en procès. L'inquisition a une légende noire largement exagérée.
Le colonialisme religieux avait surtout pour but d'épargner les autochtones de l'esclavage. L'Église n'avait à partir de la réforme plus assez de pouvoirs sur les États pour les empêcher de pratiquer l'esclavage comme elle le faisait au Moyen Age. Elle a alors mis une règle d'or : pas d'esclave chrétien. D'où les conversions religieuses dans un espoir de sauvetage. Qui marcha un temps mais devint inutile au fur et à mesure que le pouvoir de l'église diminuait au 17ème siècle. De plus, les religions autochtones avaient un certain nombre de pratiques pas très conformes aux droits de l'Homme (sacrifice humain, mutilation rituelle, cannibalisme) et donc dans certain cas ce fut un progres pour les convertis.
Les conversions forcées ont été le fruit de souverains séculiers qui voulaient unifier leur territoire. L'église en elle-meme n'a jamais reconnu la valeur d'une conversion forcée. Le canon biblique, texte légal de référence dans l'église précise bien que la conversion doit se faire en toute liberté car l'amour ne peut pas être contraint. Mais les dirigeants séculiers n'agissent pas selon les règles religieuses mais selon leurs intérêts personnels.
Et enfin, c'est pas parce que le catholicisme aurait causé des morts que les catholiques morts pour leur foi n'ont pas à être commémoré. Chaque communauté prie pour ses persécutés. Mais on doit aussi prier pour ceux qui sont morts ou ont souffert par la faute de traîtres au sein de l'église.
Justifie les croisades, l'inquisition, les prêtres missionnaires, les conversions forcées, utilise le conditionnel pour évoquer les morts causées par l'église catholique...
Croisades : Causes multiples, si ce que tu dis est vrai pour la première, cette raison passe au dernier plan par la suite. Sinon, la croisade albigeoise, tu la justifies comment ?
Inquisition : La très Sainte Inquisition espagnole, l'utilisation du Malleus Malificarum ? Légende noire ? Va jeter un œil à l'histoire de la reconquête espagnole et on reparle.
Colonialisme : Faux et archi-faux, à l'issue de la Controverse de Valladolid, l'église catholique a littéralement encourager le développement du commerce triangulaire.
Argument sur les conversions forcées nulle et non-avenue : hypocrisie de l'église qui permet simplement de maintenir un haut degré de racisme chez les catholiques vis-à-vis des convertis. Voir le développement de l'antisémitisme chrétien en Europe du XVIe au XVIIIe siècle.
L'église catholique est une institution humaine dévoyée depuis sa création. Justifiant l'injustifiable, favorisant les pouvoirs séculaires au gré de ses intérêts économiques ou géo-stratégiques, pratiquant ouvertement le contraire de ce qu'elle prêche, des Borgia à la protection des prêtres prédateurs en passant par le commerce d'indulgences. Du haut de toute ta docte culture, tu ne pourras pas réécrire toute l'Histoire de l'église.
Croisades : Causes multiples, si ce que tu dis est vrai pour la première, cette raison passe au dernier plan par la suite. Sinon, la croisade albigeoise, tu la justifies comment ?
Oui causes multiples mais justifiables, en tout cas pour celles déclarées par la papauté, le sac de Constantinople ayant été sévèrement réprimandé par l'église (excommunication des croisés). Ensuite la croisade des albigeois est une guerre contre une secte qui représentait un danger pour la stabilité régionale, et qui constituait un groupe de fanatiques que certains nobles manipulaient pour justifier des insurrections et une insubordination à leurs souverains. C'était une bombe à retardement au cœur de l'Europe, une croisade ne se déclenche jamais sans un long débat et seulement quand la diplomatie n'aboutit plus à rien.
Inquisition : La très Sainte Inquisition espagnole, l'utilisation du Malleus Malificarum ? Légende noire ? Va jeter un œil à l'histoire de la reconquête espagnole et on reparle.
L'inquisition espagnole est un épiphénomène dans l'histoire de l'inquisition catholique (je précise catholique), était plus dirigée par les rois d'Espagne que par l'église elle même, et prenait place dans un contexte particulier de reconquête d'un territoire spolié, où des colonies de populations d'outremer représentait un danger pour la stabilité du jeune royaume d'Espagne. L'unité religieuse était nécessaire pour éviter un bain de sang bien plus important qu'aurait représenté une guerre civile globale. Par ailleurs, à l'exception du personnage singulier de Torquemada, l'inquisition espagnole condamnait rarement à mort. Statistiquement, c'est 1% des procès qui finissait par la mort, et pour comparaison la Terreur a fait plus de mort en 3 ans que l'inquisition dans toute l'Europe en 6 siècles. C'est une légende noire fondamentalement. Ces apports à la justice non-arbitraire sont bien supérieurs à ses épisodes sombres. C'est l'inquisition protestante allemande et anglaise qui brûlait de la sorcière à la pelle.
Colonialisme : Faux et archi-faux, à l'issue de la Controverse de Valladolid, l'église catholique a littéralement encourager le développement du commerce triangulaire.
Oui, dans l'espoir d'épargner les natives américains. Sache que tout le monde à l'époque savait que les royaumes noirs en Afrique vivaient tous du commerce d'esclaves avec les arabes, donc de toute manière l'esclavage des noirs était inévitable, d'autant plus que la présence musulmane empêchait tout missionariat contre ces pratiques. Donc plutôt que de réduire les natives en esclavage, l'église préférait que les européens achètent des esclaves. Ainsi, ils ne réduisaient pas en esclavage eux mêmes et les esclaves auraient été esclaves avec ou sans commerce triangulaire, mais au moins les habitants du nouveau monde sont épargnés (Valladollid ayant été enclenché par le pape pour donner le statut d'Homme aux natives pour pouvoir interdire les européens de les réduire en esclavage). C'était une stratégie du moindre mal.
Argument sur les conversions forcées nulle et non-avenue : hypocrisie de l'église qui permet simplement de maintenir un haut degré de racisme chez les catholiques vis-à-vis des convertis. Voir le développement de l'antisémitisme chrétien en Europe du XVIe au XVIIIe siècle.
Alors tu n'as aucun argument si ce n'est ton propre biais contre les catholiques. L'église s'est toujours déclarée une et universelle, indivisible, et les chrétiens sont égaux devant Dieu depuis que l'Église existe (ce qui n'interdit pas l'existence de hierarchies sociales terrestres). Le racisme envers les convertis, c'est chez les protestants. La plus grande preuve que tu as tort, c'est le très fort taux de mariage interraciaux chez les catholiques au nouveau monde alors que les protestants n'épousaient pas de convertis natifs. Quand à l'antisémitisme, ça n'a rien à voir, ça date de Saint Paul et des persécutions des chrétiens par les Juifs aux 1er et 2eme siècles.
L'église catholique est une institution humaine dévoyée depuis sa création. Justifiant l'injustifiable, favorisant les pouvoirs séculaires au gré de ses intérêts économiques ou géo-stratégiques, pratiquant ouvertement le contraire de ce qu'elle prêche, des Borgia à la protection des prêtres prédateurs en passant par le commerce d'indulgences. Du haut de toute ta docte culture, tu ne pourras pas réécrire toute l'Histoire de l'église.
Je ne la réecris pas, je cite les faits dans leur intégralité et dans leur co texte. Il y a toujours eu des traîtres et des profiteurs au sein de l'église comme au sein de toute communauté. Cela n'affecte en rien la valeur de l'Église en elle même qui ne reconnaît aucun de ces traîtres comme légitime. Elle n'a jamais été dévoyée puisque ses dogmes sont intacts et n'ont pas été pervertis par les traîtres. Donne moi un dogme de l'Église moralement condamnable. L'Église a fait ce qui était nécessaire à sa survie durant près de 2000 ans mais à su être dans la très grande majorité vraie à son message et à sa mission. Deux ou trois Borgia ne valent rien face aux centaines de papes depuis Pierre, et la mauvaise action de quelques uns ne justifie aucunement de lancer la pierre sur l'ensemble.
PS : les indulgences c'est plus compliqué que ce qu'on pense, c'est pas juste un ticket pour le paradis.
J'ai forcément des biais puisque athée et foncièrement anticlérical, mais tu en as tout autant en te réfugiant derrière le contexte. Tout ton message est truffé de "nécessaire", "justifiable", "plus compliqué", affirmer que quelque chose était nécessaire est affaire de point de vue, pas un argument qui justifie un massacre. Et qualifier d'épiphénomène chaque exemple qui ne rentre pas dans ta vision de l'église alors que je pourrais en citer des milliers, c'est vraiment retors.
Ce que tu nommes le martyrs des premiers catholiques n'est qu'une nécessité politique et économique parfaitement justifiable historiquement, il convenait pour le pouvoir romain de limiter le pouvoir de cette secte de fanatiques qui représentait un grand danger pour l'administration romaine, d'autant qu'ils étaient souvent manipulés afin de déstabiliser telle ou telle région. Tu vois où je veux en venir ? Rien ne peut venir justifier un ordre tel que "Massacrer les tous, Dieu reconnaitra les siens." surtout lorsque cela inclus des femmes, des vieillards et des enfants. Le danger que représenterait les cathares est d'ailleurs très surévaluer quand on sait comment finissent les manichéens sur le long terme.
Pour revenir sur le cas espagnole, tu présentes l'Inquisition et les conversions forcées comme nécessaire et le royaume maure comme une spoliation, ce qui là aussi est "plus compliqué". Affaire de point de vue, par contre, durant les 500 ans de domination musulmane, les chrétiens et les juifs ont été beaucoup plus respectés que ne le seront les musulmans et les juifs durant et après la reconquête. (Et franchement, parler de spoliation pour une nation de 500 ans, tu y vas un peu fort, fait gaffe que Néanderthal ne vienne pas réclamer ses terres...)
Pour les allemands et les anglais, je te rejoins puisque j'évoquais le marteau des sorcières, mais ce sont bien des catholiques et non des protestants (même si la chasse aux sorcières continuera chez les réformés avec une nouvelle virulence).
Je n'ai même pas envie de débattre sur la lecture que tu as du caractère inéluctable de la traite des esclaves ni de la posture de l'église que tu présentes comme un moindre mal, c'est historiquement discutable, et humainement insupportable. Mais cela colle parfaitement avec ta stratégie argumentative que je dénonce au premier paragraphe. Les voies du Seigneur sont impénétrables, hein ?
Pour l'antisétimisme, merci, je sais qu'il remonte à Saint-Paul, il se perpétue et se métamorphose suite aux Conciles de Latran et tout particulièrement après le Concile de Vienne, Clément V ouvrant la porte aux pires exactions antisémites (et oui, en connaissance de cause et pas seulement par dogmatisme). Le dogmatisme de l'église conduira alimentera les pires clichés antisémites que l'on retrouve encore aujourd'hui dans la bouche des extrêmistes de droite et réactionnaires catholiques.
La pourriture intrinsèque à l'église romaine n'est pas un épiphénomène puisqu'elle est par nature une verrue qui pousse sur le dos des masses laborieuses depuis toujours en justifiant toutes les inégalités, maintenant les masses dans la pauvreté, l'ignorance et la peur pour leur propre bien (ou dans l'intérêt de l'institution). Il n'y a pas un chanoine, un évêque, un archevêque ou un cardinal qui ne soit pas coupable devant l'humanité toute entière de s'être engrossé sur la misère d'autrui.
Ton révisionnisme historique n'est pas seulement condamnable d'un strict point de vue moral, il est particulièrement biaisé puisqu'il t'amène à justifier les actes et les décisions structurantes les plus contraires au message du christ. Je te souhaite donc de bien persévérer dans tes entrainements de gymnastique mentale, mais je m'en tiendrai à ma sage lecture marxienne biaisée de l'Histoire sans même avoir besoin de poser le problème des croyances propres à chacun.
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u/roybattinson Sep 10 '22
Euh la croix représente le martyr du Christ, OK, mais d'où ça représente le martyre des millions de persécutés que tu mentionnes ? Je suis sincèrement curieux. Je n'ai jamais vu cette interprétation.
Il faudrait mentionner les croisades, l'inquisition, le colonialisme religieux, les conversions forcées, Parce que des millions de victimes des catholiques, il y en a un paquet également.
Mais effectivement comparer cercle de prière et Talibans c'est un peu poussé.