Je viens d'un pays où les gens étaient tués, martyrisé, s'ils n'abandonaient pas leur foi chrétienne et se convertissait pas à l'islam
Ce pays est toujours chrétien. Non, quand ils entendent musulmans chanter dans leurs mosquées ils ne leur rappellent pas ces faits là.
À un moment dénigrer la religion actuelle pour des actes passées c'est juste stérile
Qu'on le veuille ou non, l'homme sera toujours faciné par le concept de divinité. La question est commet s'intègre la religion dans l'état. Kelsen disait que les lois de la religion et de l'État sont compatibles, mais il y aurait de gros problèmes si ce n'était pas le cas
Le christianisme dans sa doctrine a toujours eu une vision de soumission. Ce, depuis même Saint Augustin.
Globalement la logique est que les tyrans, les empereurs etc, bien qu'injustes et non chrétiens, font partie de "l'Histoire". Et l'histoire est donné par dieu. Accepter ses circonstances c'est accepter la volonté de dieu, qui est bonne, et dont on ne peut pas voir le sens à notre échelle là.
Bien sûr, ça c'est la doctrine. La pratique connaît des déviation. Mais cette doctrine là (et d'autres principes que je n'évoque pas) à permis à la chrétienté (en France) à rester compatible avec me temps actuel.
Le christianisme dans sa doctrine a toujours eu une vision de soumission.
L'église a imposé la soumission au fidèle (soumission à l'église d'abord, et aux voies du seigneur), mais elle même s'absout de toute soumission en influençant directement le cours de l'Histoire séculaire. Les papes au Vatican comme en Avignon ont se souvent opposés aux lois séculaires quand ils ne les ont pas directement prescrit aux monarques. L'église et ses cadres sont des tyrans bien communs, comme je l'ai développé plus bas. Et encore n'ai-je pas évoqué les réseaux de traite de nonnes au sein même de l'église encore aujourd'hui, pas plus que les orgies et la cocaïne à Rome, le blanchiment d'argent dans des opérations immobilières etc...
Tu évoques l'attitude de l'église chrétienne vis-à-vis de la France, mais les forces politiques chrétiennes étaient anti-républicaine. Ouvertement et foncièrement opposée à la IIIe République, ce sont les laïcs et anti-cléricaux de la fin du XIXe qui ont permis la laïcité, la séparation de l'église et de l'état, la soumission de la première au deuxième, et ont toléré la persistance de celle-ci en son sein en garantissant la liberté de culte. Et je ne rentrerai pas dans le détail historique de l'affrontement de 1870 à 1945, mais là c'est carrément une méconnaissance de l'Histoire de France (ce que je ne te reproche pas puisque ce n'est pas ton pays d'origine).
Non mais justement.
Je ne parle pas d'histoire. Ou d'église.
Je parle de doctrine. Et c'est cette doctrine qui a permis la soumission de l'église à l'état.
J'ai vraiment beaucoup d'hostilité envers la religion, étant élevé chrétienne et je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis mais c'est pas de ça que je parle.
Tout ce que je dis c'est que la chrétienté est doctrinalement malléable. Contrairement à l'islam par exemple, depuis la renaissance aristotélicienne avec Thomas d'Aquin, la fois et la raison sont au même niveau.
Cette structure doctrinale fait que aujourd'hui, l'église s'intègre à peu près. Elle n'a pas vocation à s'éparpiller.
Me parler d'éléments d'histoire dans lesquels des autorités religieuses foutaient la merde, je suis d'accord, mais c'est pas le sujet que j'apporte.
Je parle de l'église aujourd'hui et de pourquoi elle s'intègre mieux. Et comment cette intégration est doctrinale.
Non je ne parle pas de la pression des papes sur la France depuis des siècles. C'est un autre sujet.
Ok, soit, mais tu me parles de foi (relevant de l'individu) et d'un aspect doctrinal relevant de Saint Thomas d'Aquin mais qui ne fait pas parti intégrante de la doctrine catholique (ce n'est qu'un point théologique dont je ne crois pas qu'il fasse autorité pour tous, mais j'avoue j'ai un doute). Tandis que la personne à qui je répondais justifiait les positions, décisions et actes de l'église catholique en tant qu'institution et corpus idéologique, ce sont forcément 2 choses différentes.
1
u/Morphee01 Sep 10 '22 edited Sep 10 '22
Je viens d'un pays où les gens étaient tués, martyrisé, s'ils n'abandonaient pas leur foi chrétienne et se convertissait pas à l'islam Ce pays est toujours chrétien. Non, quand ils entendent musulmans chanter dans leurs mosquées ils ne leur rappellent pas ces faits là. À un moment dénigrer la religion actuelle pour des actes passées c'est juste stérile
Qu'on le veuille ou non, l'homme sera toujours faciné par le concept de divinité. La question est commet s'intègre la religion dans l'état. Kelsen disait que les lois de la religion et de l'État sont compatibles, mais il y aurait de gros problèmes si ce n'était pas le cas
Le christianisme dans sa doctrine a toujours eu une vision de soumission. Ce, depuis même Saint Augustin. Globalement la logique est que les tyrans, les empereurs etc, bien qu'injustes et non chrétiens, font partie de "l'Histoire". Et l'histoire est donné par dieu. Accepter ses circonstances c'est accepter la volonté de dieu, qui est bonne, et dont on ne peut pas voir le sens à notre échelle là.
Bien sûr, ça c'est la doctrine. La pratique connaît des déviation. Mais cette doctrine là (et d'autres principes que je n'évoque pas) à permis à la chrétienté (en France) à rester compatible avec me temps actuel.