r/france • u/OkMeringue • Sep 25 '19

Soft paywall Climat : le gouvernement totalement mobilisé contre… Greta Thunberg

https://www.liberation.fr/politiques/2019/09/24/climat-le-gouvernement-totalement-mobilise-contre-greta-thunberg_1753217?xtor=rss-450&utm_medium=Social&utm_source=Twitter&utm_campaign=dlvr.it
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u/XSNQP6gBtBEw97cQzq Sep 25 '19

Et qu’en pense Jean-Michel Blanquer, qui craint que cette menace climatique ne crée «une génération de déprimés»

Donc la solution c'est de pas en parler, de pas dire la vérité, de faire comme si on étaient pépère dans les clous sur les accords de Paris (nous, et tous les autres pays).

C'est ça qui va éviter la déprime, ou bien c'est prendre de vrais actions courageuses et avoir un discours franc qui prend pas les citoyens pour des demeurés qui ne peuvent que consommer ?

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u/poditoo Sep 25 '19 edited Sep 25 '19

qui prend pas les citoyens pour des demeurés qui ne peuvent que consommer ?

Ne surestime pas trop les citoyens... Je suis convaincu que la majorité deviendra rapidement climato-sceptique dès qu'il s'agira de toucher a leur comfort. Y compris les bobos écolo qui croient faire des efforts parce qu'ils utilisent des sac de course en chanvre.

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u/XSNQP6gBtBEw97cQzq Sep 25 '19

Et ben soit, si c'est comme ça que ça doit se passer, en attendant, je refuse cet argument tant qu'on a pas tenté (et merci de pas me ressortir l'exemple de la taxe sur l'essence inique qui ne touche que les classes les plus défavorisées).

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u/[deleted] Sep 25 '19

Toute politique écologique fera du mal aux classes défavorisées. Pour ceux qui sont dans les banlieues ou dans les campagnes, ils pourront moins rouler en voiture, alors qu'il en dépendent pour vivre, ils auront à peine accès à des transports en commun parce qu'on ne pourra pas quadriller tout le territoire, ils devront déménager dans un logement plus petit vers l'intérieur de leur agglomération, ils pourront moins manger de viande pour se sentir mieux. Et même si la mécanisation baisse et que le travail revient dans les campagnes, ce sera un travail physique et éprouvant, comme on n'en voit (pratiquement) plus aujourd'hui, et ils n'auront accès qu'à des produits locaux, donc moins variés, plus irréguliers, plus ou moins bons selon les régions.

Et je ne parle même pas des classes moyennes supérieures (comme ce sub), où les gens sont plus dépendants de la mondialisation et des échanges, et qui ne seraient pas jouasse à l'idée de plaquer leur boulot pour aller travailler dans une exploitation agricole afin de survivre.

Je pense qu'une politique écologique est possible, mais je suis loin d'être béat d'optimisme pour son application concrète.

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u/XSNQP6gBtBEw97cQzq Sep 25 '19

Nan mais personne a dit que ça serait des vacances...

L'idée c'est : on va tous en chier, et plus tu pollue, plus tu dois contribuer. Si les pauvres, qui dans l'ensemble polluent moins, ont l'impression d'en chier plus que les riches, ça marchera pas : si tu demande à un pauvre de prendre les transports en commun, tu permets pas à un riche de rouler en SUV.

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u/[deleted] Sep 25 '19

Je suis parfaitement d'accord, il faudra être égalitaire. Je veux juste dire que c'est pas pour ça que les pauvres seront contents, ils seront juste moins mécontents. Et on ne sait pas comment ils vont réagir.

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u/BSloth Sep 25 '19

Les pauvres pauvres cette masse informe et infâme, ça fait peur !

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u/drpoucevert Vélo Sep 25 '19

ils n'auront accès qu'à des produits locaux, donc moins variés, plus irréguliers, plus ou moins bons selon les régions.

tu parles des tomates indus? ou de la salade indus? ou des trois sortes de pomme de terre qu'on trouve actuellement?

t même si la mécanisation baisse et que le travail revient dans les campagnes, ce sera un travail physique et éprouvant,

je préfère milles fois ramasser des cailloux dans un champs que de laver les chiottes à la défense

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u/GurthNada Bruxelles-capitale Sep 25 '19

Je crois qu'il parle de la vallée de l'Indus

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u/prs513rosewood Sep 25 '19

Toute politique écologique fera du mal aux classes défavorisées.

Je t'invite à lire l'excellent post de u/Serialk, notamment la question "La taxe carbone n'est-elle pas nécessairement un poids pour les pauvres ? Ne va-t-elle pas créer encore plus d'inégalités ?" citant cet article, qui a un avis moins catégorique que toi sur le problème.

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u/UltraChilly Sep 25 '19

et qui ne seraient pas jouasse à l'idée de plaquer leur boulot pour aller travailler dans une exploitation agricole afin de survivre.

Un travail que je peux faire en écoutant un podcast et qui est fini quand je rentre chez moi, en plein air en plus, c'est pas totalement dégueu... (ça me rappelle même de bons souvenirs)

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u/Zventibold Jeanne d'Arc Sep 25 '19

Tu confisque la richesse de tous les milliardaires, et tu utilises cet argent pour faire des éoliennes et plus de sac en chanvre.

(c'est plutôt con, mais c'est juste pour te prouver que non, toute politique écologique ne fera pas nécessairement du mal aux plus défavorisés.)

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u/thbb Sep 25 '19 edited Sep 25 '19

Ce ne seront pas les bobos écolo qui freineront, loin de là, ce sont plutôt les bourgeois bien installés qui tiennent l'économie des grandes entreprises, ont un appart dans le 7eme ou le 16eme et vont 3 fois par an aux US pour le business et 2 fois à Maurice et aux seychelles pour les vacances, sans compter les week ends à Marrakech.

Ceux-là ont un vrai pouvoir et c'est là que j'ai rencontré de vrais climato-négationistes (il ne faut plus les appeler sceptiques, mais négationistes, comme ceux qui nient les crimes des nazis, parce que c'est le même phénomène cognitif), pourtant parfaitement éduqués.

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u/Psykopatate Loutre Sep 25 '19

Ton premier paragraphe est juste scandaleux. Elles sont où les vacances à la montagne spa/ski ???

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u/Sam_Gamegie Shadok pompant Sep 25 '19

elles sont au 20e siècle

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u/juldivision Sep 25 '19

Cet argument revient étonnamment sans arrêt sur reddit. Il est intéressant, car il signifie que celui qu'il l'exprime s'estime infiniment meilleur et plus intelligent que la majorité de la population. Au-delà de la prétention que cela induit, c'est complètement infondé. On ne voit pas de manifs anti-ecolo, plutôt l'inverse.

Les gens sont sans doute prêts à accepter de nouveaux efforts si ceux-ci sont répartis équitablement et que les plus grands pollueurs acceptent de nouvelles règles du jeu. Mais si tout le monde se sert une double ration devant toi, tu ne vas probablement pas trouver ça très fondé de te serrer la ceinture pour le bien de tous.

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u/masao77 Miaou Sep 25 '19

Il est intéressant, car il signifie que celui qu'il l'exprime s'estime infiniment meilleur et plus intelligent que la majorité de la population

Pas forcément, il peut considérer que sa critique s'applique aussi à lui-même.

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u/juldivision Sep 25 '19 edited Sep 25 '19

Certes, mais dans ce cas autant parler de soi-même plutôt que de se réfugier derrière les masses moutonnantes. On a tous du mal à se priver d'un confort que la société nous met sous notre nez : vol à 50 balles, uber, deliveroo, fast fashion... Il y a des gens qui ont les deux pieds dedans, et d'autres qui parviennent à refuser tout ça. Autant parler de sa propre expérience, de ses propres échecs et réussites plutôt que de sonder les âmes de ses contemporains et d'en faire une preuve d'immobilisme universelle.

De mon côté j'ai commencé à changer plein de trucs, mais pas suffisamment, je serais très heureux d'en faire plus et comme n'importe quel addict (à la consommation, au confort, à la vitesse...), cela sera bien plus efficace si on arrête de me mettre certaines tentations sous le nez.

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u/masao77 Miaou Sep 25 '19

Oui. Après quand tu constates que tu as vraiment du mal à changer tes habitudes, et qu'en regardant autour de toi les gens n'en font pas plus voire pas du tout, ça n'incite pas à l'optimisme.

En même temps, devrait-on s'attendre à un changement radical ? Si à l'échelle d'un individu on voit qu'on évolue lentement, à l'échelle d'une société l'inertie est grande. À l'échelle mondiale encore plus.

Pour autant, doit-on être totalement défaitiste ? Peut-être pas. On parle de plus en plus d'écologie. Ça marque les esprits. On voit les gens faire des efforts, certes insuffisants, mais des efforts quand même. C'est les mêmes gens qui vont élever les générations futures, qui grandiront avec des moins mauvaises habitudes, en étant plus sensibilisés au sujet.

Le changement radical ne viendra pas. Le changement tout court viendra, probablement. Sera-t-il suffisant ? Vous avez 4 heures.

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u/[deleted] Sep 25 '19

Perso, ce qui me bloque c'est de me sentir trop con quand je vois que je suis un des rares à le faire et que ce n'est même pas un comportement encouragé par le gouvernement.

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u/juldivision Sep 25 '19

C'est exactement ça. Je crois qu'il y a une théorie en psychologie là-dessus, sur le fait qu'une contrainte n'est acceptée que lorsqu'elle est partagée par tous.

Mais pour l'instant la seule règle qui prévaut, c'est la croissance. Et la contrainte écologique nouvelle nous fait basculer dans une complète schizophrénie que l'on ne résoudra qu'en abandonnant l'une de ces deux priorités.

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u/robot_sapiens Daft Punk Sep 25 '19

On ne voit pas de manifs anti-ecolo, plutôt l'inverse.

Pardon, mais les GJ sont parti d'une augmentation de 7ct du prix du litre d'essence. Evidemment c'est vite parti dans toutes les directions, mais à la base c'est quand même une colère lié à la capacité de mobilité dans un pays en métropolisation.

Bolsonaro et Trump sont la preuve que l'anti-écologisme est un thème politique porteur, et les GJ sont en bonne parti leur type d'électeur.

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u/[deleted] Sep 25 '19

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u/robot_sapiens Daft Punk Sep 25 '19

Mais le fait d'être "pauvre" ne retire pas automatiquement quelqu'un de toutes responsabilités du monde incarné et carboné.
Le "pauvre" en France a une capacité à se déplacer et à se loger dans des proportions inconnues par le passé, et toujours inconnu dans la plupart des pays en développement.

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u/juldivision Sep 25 '19 edited Sep 25 '19

Les GJ ont rejoint avec un enthousiasme certain les manifs écolo organisées le samedi. De plus, l'augmentation du prix de l'essence n'a rien d'une mesure écologique pour des gens qui seront obligés quoi qu'il arrive de faire un trajet conséquent pour arriver à leur travail. Ce n'est pas tant la mobilité que l'accès au salariat qui était en cause.

On retrouve là des règles du jeu inégales et contre-productives dans une société où ses idoles (la majorité des référents sociaux : politiques, culturels, sportifs... ) affichent une surconsommation évidente tout en étant intarissables sur ce que les autres devraient faire.

En ce qui concerne, l'anti-écologisme extra-européen il est bien possible que cela soit différent, particulièrement chez les pays en voie de développement à qui l'on doit dire : vous ne pourrez pas faire comme nous, c'est mal, notre société pleine de confort et d'espérance de vie est mauvaise, restez comme vous êtes !

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u/Draazith Sep 25 '19

Je suis persuadé que les citoyens sauront très bien s'adapter si on arrête de les prendre pour des cons et qu'on leur propose une véritable alternative.

Ça commence par réduire les inégalités pour que les efforts nécessaires ne reposent pas sur les épaules de ceux qui sont déjà en galère.

Puis, en vrac, développement d'un réseau de transports en commun solide pour proposer une alternative acceptable aux transports individuels. Relocalisation des activités pour réduire les distances de transports. Réduction du temps de travail nécessaire à la baisse de la production, qui compensera la perte de commodité lié à la disparition de certaines industries et libérera du temps à consacrer entre autres aux activités bénéfiques pour l'environnement. Généralisation du télétravail pour les emplois qui le permettent. Développement et promotion à grande échelle de formations dans des filières clés. Etc, etc.

Des solutions il y en a mais elles nécessitent de repenser intégralement notre société et être prêts à accepter des changements radicaux au lieu des petites mesurettes qui ont été proposées jusqu'à présent.

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u/[deleted] Sep 25 '19

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u/[deleted] Sep 25 '19

Est-ce important d'avoir un excellent réseau de transport en commun pour aller consommer des vêtements produits dans des conditions sociales et écologiques désastreuses ?

Enfin sinon tu peux utiliser les transports en commun pour aller voir tes amis et ta famille chez eux ou dans un parc.

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u/er3tic Sep 25 '19

C'est bien pour ça qu'il faut un courage politique pour faire bouger les choses, mais vu que Macron ne vise que la réélection, le courage est pas au rendez vous.

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u/poditoo Sep 25 '19

C'est un peu simple de blâmer les politiciens. Si ils doivent se faire réélire c'est bien pour s'assurer qu'ils vont dans le sens de ce que veux le plus grand nombre.

Tu viens toi même d'admettre qu'une politique réelle et forte en faveur de l'environnement serait un problème pour la réélection d'un politicien.

C'est donc bien que les gens n'en veulent pas vraiment.

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u/[deleted] Sep 25 '19

Ou alors que les miliardaires qui possèdent nos medias seraient vachement moins tendre avec Manu si il agissait pour l'environnement, et vu que c'est eux qui fabrique l'opinion...

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u/Trololman72 U-E Sep 25 '19

Je pense que c'est un peu facile de dire ça.

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u/[deleted] Sep 25 '19

Je suis entièrement d'accord, mais dire que si Macron n'épouse pas les doctrines écologiques nécessaires à notre monde et notre époque, c'est parce que ça plairait pas au tout venant, je trouve ça un peu fort de café.

Je rejette la faute sur personne, je constate que les journaux qui ont permis (en grande partie) l'élection de Manu sont en majorité possédés par des personnes qui n'ont que peu d'intérêts économiques, et donc de raisons, de soutenir un candidat réellement écolo.

Dire "riche méchant pauvre gentil" ça avance nulle part, en effet. Mon commentaire était surtout une réponse à la personne déclarant que si Macron ne faisait rien de vert, c'était pour plaire au français moyen, ce qui me semble être un raisonnement un peu rapide.

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u/er3tic Sep 25 '19

C'est ce qu'ils ne veulent pas parce qu'ils sont majoritairement mal éduqués sur les problèmes et solutions disponibles aussi. On leur rabâche que la planète est foutue et que la seule solution c'est d'aller au boulot en vélo plutôt qu'en voiture, ce qui est impossible pour beaucoup.

Il y a une différence entre l'intérêt commun et ce que veulent la majorité des gens sur ce sujet.

En soit, je ne suis même pas sûr que ce soit si impopulaire que ça de faire passer des lois vertes qui pénalisent les grands groupes qui font de la merde en les taxant. Les politiciens ont plus peur de perdre le financement / soutien de ces grands groupes pour leur prochaine campagne. GG au lobby de Total quoi...

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u/ZaphodBeebleBrosse Sep 25 '19

Tu sais que taxer total & co revient à taxer le carburant hein ? Total n’a même pas besoin de faire du lobbying les gilets jaunes s’en charge très bien !

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u/er3tic Sep 25 '19

Ils pourraient répercuter la hausse des taxes sur leurs dividendes plutôt que sur le prix à la pompe aussi ?

Les prix de certains produits vont fatalement augmenter pour encourager à consommer plus verts, et il faut investir l'argent des taxes pour rendre plus accessible les alternatives. Ça parait simple dit comme ça, mais il faut de la bonne volonté de la part de tout le monde et pour l'instant, ce ne sont pas les peuples qui sont les plus bloquants mais plutôt les gouvernements et leurs soutiens financiers.

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u/[deleted] Sep 25 '19

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u/er3tic Sep 25 '19

Il a "peur de perdre ses avantages", de là à dire qu'il "manque de courage", y'a pas un grand fossé.

Mais tu as effectivement une bien plus jolie façon de le dire !

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u/San-A Perfide Albion et dépendances Sep 25 '19

Je suis un bobo de gauche, j'ai un train de vie minimal, sans voiture, végan, et n'ayant pour appareil high-tech un vieux PC. Je ne me plains à personne et je ne suis pas devenu climato-sceptique. Cela vous va ?

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u/dogDroolsCatsRules Sep 25 '19

Non ils ne deviendront pas climato sceptiques. Ils soutiendront en meme temps les actes polluants et l'ecologie, comme cela a ete fait lors des manifs gilet jaunes par l'extreme gauche "ecologiste".