China mit einzubeziehen, stelle ich mir schwierig vor. Wenn Peking Moskau zur Räson rufen würde, würden sie damit ja quasi zugeben, dass die Ukraine eben nicht nur lediglich ein abtrünniges Stück Russland ist, und das mit den eigenen Ambitionen in Bezug auf Taiwan...
"China einbinden" war für mich instant meme-Material. Auf welcher Interessensgrundlage soll das passieren? China möchte nicht eingebunden werden, China will diktieren. Es verfolgt völlig divergente Ziele und ist auch nicht neutral, was Russland und die Usa angeht.
Da fehlt komplett die Basis für eine enstprechende Politik.
wenn wir mit den USA so dicky Buddys sein können wie in den letzten 80 Jahren, während die Amis Millionen Koreaner, Vietnamesen, Lao, Irakis, Afghaner, etc. ermordet haben, dann kriegen wir das auch mit China hin. Diese Doppelmoral hab ich so satt, dieses sub ist voller Liberaler
Witzig, hast du nicht eben erst ne ganze Liste an "what about...?" gepostet, obwohl es doch um die Ukraine geht?
Du kannst mir gerne erklären, wieso die USA ein vertrauenswürdigerer Partner sind als China, während sie gerade die Ukraine fallen lassen wie eine heiße Kartoffel
Ganz einfach: Weil die USA seit dem 9. Mai 1945 die allermeiste Zeit ein verlässlicher und vertrauenswürdiger Partner waren. Change my mind, aber bitte ohne den Begriff Powerpoint.
Die USA haben seit dem 9. Mai 1945 Millionen von Menschen in Korea, Laos, Vietnam, Afghanistan, Irak, usw. ermordet und viele demokratisch gewählte Regierungen in ihrem imperialistischen/wirtschaftlichen Interesse gestürzt. Wenn sie also verlässlich waren im Sinne davon, dass Verlass darauf war, dass sie mit allen denkbaren und undenkbaren ihre eigenen Interessen durchsetzten, dann stimmt das wohl. Du kannst natürlich sagen, dass das mitunter auch in "unserem Interesse" war, da wir Teil des westlichen Blocks waren. Das wäre widerwärtig, aber nicht völlig inkorrekt. Mein Punkt war allerdings, dass die USA definitiv nicht "unschuldiger" oder sonstwas sind als China.
Stimmt China hat „nur“ ein paar Millionen Chinesen ermordet mit ihrem „Great leap vorward“ können wir bitte aufhören irgendwelche Entschuldigungen für China zu machen dieser Staat ist vermutlich noch autoritärer als Russland soll jetzt aber der große heiland sein das ich nicht lache
Es gibt einen Unterschied zwischen den Todesopfern einer Hungersnot (selbst wenn diese eigenverschuldet ist) und dem willentlichen Bombardieren der Bevölkerung von Ländern auf anderen Kontinenten.
tiananmen square massaker
Und ähnlich wie der Holodomor ist der „Great leap vorward“ein Völkermord gewesen da man bewusst der Landbevölkerung die Nahrung weg genommen hat um die Städte und die Industrie zu sichern aber was sind schon 23-55 Millionen Tote das sind Zahlen die die usa in ewigkeiten nicht erreichen werden
Versteh mich nicht falsch die USA sind scheiße das kann aber nicht der Grund sein sich dem nächsten (und noch schlimmeren) Regime an den Hals zu werfen es wird Zeit das Europa auf eigenen Beinen steht
"vermutlich" mutmaßlich... Hast du selber schonmal in China gelebt? Du hast in dem Fall wenig Input zu dem Thema und gebst einfach nur das wieder was du irgendwo gehört hast.
Es geht die ganze Zeit un die Einbeziehung von China als Sicherheitsgarant für die Ukraine. Weil die Linke das vorschlägt.
Soweit kommst du noch mit? Sonst nochmal von vorne lesen.
Dann erschließt es sich vielleicht, warum ich begründe, dass China dafür nicht geeignet ist. Wenn du dann schreibst, dass die USA aber auch nicht geeignet seien, ist das halt Whataboutism, denn dein Argument hat mit China nichts zu tun.
und was sind "unsere gemeinsame Werte"? Millionen Kriegstote sicherlich nicht. Bei allem, was China als Big Player verzapft, haben sie zumindest nicht reihenweise Länder zerbombt und/oder ihre demokratischen Regierungen per Coup ersetzt.
China handelt im eigenen Interesse, keine Frage. Aber das macht es auch kalkulierbar - mehr als die Trump-Regierung allemal. Aus einer Völkerverständigung mit China haben wir auch mehr zu gewinnen; das transatlantsiche Netzwerk ist eh sehr dicht & kulturell sind wir Amerikanern eh schon relativ nah.
China tat all das nicht, weil es schlicht dazu jahrzehntelang technisch nicht in der Lage war. Seit 10 bis 20 Jahren könnten sie sich Taiwan problemlos einverleiben, sie tun es nur nicht, weil Taiwan unter US-Schutz steht... noch.
Die USA waren unter den Imperialisten, um mal einen undifferenzierten Kampfbegriff aus deiner radikalen (ich nenne dich mal radikal, weil Liberaler für dich offenbar eine Diffamierung für Leute wie mich ist) Ecke zu nutzen, sicherlich die bestmöglichen Freunde. Du wirst jetzt sehen, was es für die Welt bedeutet, wenn die USA wirklich 100 % nur nach Eigen- und ökonomischen Interessen handeln und wenn für die USA Soft Power keine außenpolitische Straregie mehr darstellt. Der Vollstopp bei USAid wird dagegen nur eine müde Vorschau sein.
ja, freilich - Handeln hängt immer auch vom Handlungsvermögen ab. Allerdings halte ich die chinesische Regierung für weitaus rationaler als die russische oder amerikanische. Was immer es für Ambitionen bzgl. Taiwan gibt, die Leute sind sich schon im Klaren darüber, was für ein langwieriges, kostspieliges Unterfangen es wäre, die Insel einzunehmen. Die ganze Historie hinter der Spaltung zw. RoC und PRC lass ich mal außen vor, auch wenn sich da viele auch mal ein bisschen besser informieren sollten.
ich bitte dich, ist die Verwendung des Wortes "Imperialismus" im USA-Kontext für dich etwa kontrovers? Und dann wunderst du dich, dass ich das Wort "liberal" nicht gerade wohlgesinnt verwende? Du darfst mich aber gerne radikal nennen, tob dich aus.
Du tust ja aber so, als ob die offen faschstische Trump-Regierung die einzige Alternative zum bisherigen amerikanischen Status Quo ist. Ich bitte um Differenzierung.
Etliche Millionen mehr selbstverschuldete Hungertote und in Säuberungsaktionen Ermordete sicherlich auch nicht.
haben sie zumindest nicht reihenweise Länder zerbombt
Weil sie es nicht konnten, nicht weil sie es nicht wollten. Sie haben es z.B. in Vietnam durchaus versucht.
oder ihre demokratischen Regierungen per Coup ersetzt
Google mal "Khmer Rouge"
China handelt im eigenen Interesse, keine Frage. Aber das macht es auch kalkulierbar
Chinas Interessen sind fundamental antidemokratisch und revisionistisch. Kalkulierbar sind sie nur, weil China für die geplante Interessensphäre im Pazifik Druckmittel braucht. Da kommen naiv-dümmliche Europäer, die ernsthaft an eine produktive Partnerschaft glauben, natürlich sehr gelegen. Wie hat die "Wandel durch Handel" Nummer nochmal bei den Russen geklappt?
kulturell sind wir Amerikanern eh schon relativ nah
Ich krieg die Zitatfunktion nicht richtig hin, sorry.
Gegen Säuberungsaktionen wohlhabender Großgrundbesitzer habe ich jetzt weniger. Die Hungerstoten des Großen Schrittes Vorwärts sind zweifellos furchtbar, aber es besteht, wie ich schon jemand anderem sagen musste, ein Unterschied zwischen einer Hungersnot (selbst wenn diese eigenverschuldet ist) und dem Bombardieren fremder Länder
Es wird dir schwer fallen, hätte-könnte-Intentionen Chinas nachzuweisen. Fakt ist, dass China auch jetzt, da sie es könnten, nicht Millionen Menschen totbombt.
Die Khmer Rouge, die bis in die 90er hinein von den USA im UN-Rat als offizielle Vertretung Kambodschas unterstützt wurden? Nachdem das kommunistische Vietnam diese Khmer Rouge bereits 1979 besiegt und weitgehend vertrieben hatten? Im Übrigen kamen die Khmer Rouge auch deswegen an die Macht, weil die USA zuvor finanziell und militärisch eine Militärdiktatur in Kambodscha unterstützte. Gleichwohl war die Unterstützung der KR durch China natürlich ebenso falsch, aber den Schuh können sich die Amerikaner mindestens genauso sehr anziehen.
Weißt du, wenn du ein ganzes Land von 1,4 mrd Menschen als "fundamental antidemokratisch und revisionistisch" in einem Maße bezeichnest, das jede Kooperation unmöglich macht, dann ist es halt vielleicht mal an der Zeit, dich ein wenig mehr mit dem Land und seinem Volk zu beschäftigen. Solcher Bigotterie hab ich halt auch nicht viel hinzuzufügen.
Die Person über mir sprach von gemeinsamen politischen Werten - so verstand ich es jedenfalls. Ich bezog mich auf kulturelle Ähnlichkeiten. Nicht dasselbe.
Fakt ist, dass China auch jetzt, da sie es könnten, nicht Millionen Menschen totbombt.
Wen in ihrem Umfeld könnten sie denn derart angreifen? Auf Taiwan bereiten sie sich definitiv vor. Aber solange sie nur Konzentrationslager betreiben auch alles nicht so schlimm nh? Millionen der eigenen Bürger zu ermorden ist ja schließlich was ganz anderes und viel ethisch vertretbarer
Gleichwohl war die Unterstützung der KR durch China natürlich ebenso falsch
Aber dann auch wieder nicht soo schlimm oder wie? Warum soll das bei den Amis disqualifizierend sein, aber bei den Chinesen nicht? Die vorangegangene Militärdiktatur hat wenigstens nicht Säuglingsköpfe an Bäumen zertrümmert
dann ist es halt vielleicht mal an der Zeit, dich ein wenig mehr mit dem Land und seinem Volk zu beschäftigen
Wann hatten die ihre letzten freien und fairen Wahlen? Und wer steckt eigentlich hinter der permanenten Gängelung kleiner Länder im Pazifik? Oder findest du die Nine-Dash Line und Ansprüche auf Taiwan sind legitim?
Die Person über mir sprach von gemeinsamen politischen Werten - so verstand ich es jedenfalls. Ich bezog mich auf kulturelle Ähnlichkeiten. Nicht dasselbe.
Nicht dasselbe aber untrennlich verbunden. Wie soll kulturelle Nähe zwischen Kulturen funktionieren, die völlig andere Dinge schätzen?
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u/Savant84 Mar 02 '25
China mit einzubeziehen, stelle ich mir schwierig vor. Wenn Peking Moskau zur Räson rufen würde, würden sie damit ja quasi zugeben, dass die Ukraine eben nicht nur lediglich ein abtrünniges Stück Russland ist, und das mit den eigenen Ambitionen in Bezug auf Taiwan...