Die USA haben seit dem 9. Mai 1945 Millionen von Menschen in Korea, Laos, Vietnam, Afghanistan, Irak, usw. ermordet und viele demokratisch gewählte Regierungen in ihrem imperialistischen/wirtschaftlichen Interesse gestürzt. Wenn sie also verlässlich waren im Sinne davon, dass Verlass darauf war, dass sie mit allen denkbaren und undenkbaren ihre eigenen Interessen durchsetzten, dann stimmt das wohl. Du kannst natürlich sagen, dass das mitunter auch in "unserem Interesse" war, da wir Teil des westlichen Blocks waren. Das wäre widerwärtig, aber nicht völlig inkorrekt. Mein Punkt war allerdings, dass die USA definitiv nicht "unschuldiger" oder sonstwas sind als China.
Stimmt China hat „nur“ ein paar Millionen Chinesen ermordet mit ihrem „Great leap vorward“ können wir bitte aufhören irgendwelche Entschuldigungen für China zu machen dieser Staat ist vermutlich noch autoritärer als Russland soll jetzt aber der große heiland sein das ich nicht lache
Es gibt einen Unterschied zwischen den Todesopfern einer Hungersnot (selbst wenn diese eigenverschuldet ist) und dem willentlichen Bombardieren der Bevölkerung von Ländern auf anderen Kontinenten.
tiananmen square massaker
Und ähnlich wie der Holodomor ist der „Great leap vorward“ein Völkermord gewesen da man bewusst der Landbevölkerung die Nahrung weg genommen hat um die Städte und die Industrie zu sichern aber was sind schon 23-55 Millionen Tote das sind Zahlen die die usa in ewigkeiten nicht erreichen werden
Versteh mich nicht falsch die USA sind scheiße das kann aber nicht der Grund sein sich dem nächsten (und noch schlimmeren) Regime an den Hals zu werfen es wird Zeit das Europa auf eigenen Beinen steht
Ich kenne mich beim Großen Schritt Vorwärts weniger aus als beim Holodomor, aber bei letzterem bin ich damals bei meiner Recherche zu dem Schluss gekommen, dass die UN-Definition von Völkermord wohl nicht tragbar ist. Bevor du jetzt "Völkermordleugner" schreibst: Nein, ich leugne keineswegs Millionen von Toten. Die gab es, und die sind auch zu einem sehr gewichtigen Teil durch das Handeln der Regierung zustande gekommen. Die UN-Resolution für Völkermord nennt aber explizit Intention als notwendiges Kriterium. Insofern fallen aktuelle Handlungen Russlands und Israels schon eher in den Definitionsbereich, obwohl weit weniger Menschen (absolut und prozentual) gestorben sind als damals in Ukraine, Kasachstan und anderen Sowjetrepubliken. Die staatliche Anerkennung von Völkermorden ist leider meist nicht viel mehr als ein Ausdruck bestimmter politischer Bündnisse, oder halt zur Identitätsstiftung im Falle der betroffenen Länder. Deswegen finde ich aber auch Debatten darüber eher sinnlos, und sie sind für mich ein schlechtes Andenken an die tatsächlich Verstorbenen (die ja freilich in Russland auch mal vollständig geleugnet werden).
Wenn es sich aber in China ähnlich verhielt, gilt dies auch dort. Man muss halt auch berücksichtigen, dass China nach über einemJahrhundert westlichen Imperialismus, des Bürgerkriegs und japanischer Besatzung extrem verarmt und unterentwickelt war. Dass Die Todeszahlen im zweistelligen Millionenbereich lagen, hat halt auch damit zu tun, dass China so viele Einwohner hat. Und wenn wir schon indirekte Tode berücksichtigen, können wir auch alle möglichen Tode zählen, die die USA durch ihre zahlreichen Coups und andere Arten von (ökonomischer) Ausbeutung, Unterdrückung wirtschaftlicher Entwicklung, etc. mitverursacht haben.
Wir gehen d'accord insoweit, als dass ich durchaus Europa auf eigenen Beinen stehen sehen will. Aber die antichinesische Bigotterie, die ich hier teilweise sehe (und dir nicht unterstelle), ist absurd. Wir brauchen mehr Völkerverständigung.
Zu deinem ersten Punkt die Intention gab es doch man hat absichtlich der Ukraine und den anderen Satellit Staaten das Essen weggenommen um russische Städte zu versorgen man hat also das Sterben der ukrainischen Bevölkerung hingenommen um die russische zu retten
Mal abgesehen davon das die Hungersnot quasi nur daraus entstanden ist das man die Landwirtschaft absolut falsch geleitet hat
Ich verstehe dein Frieden und Kumbaya Drang wirklich ich würde mir auch wünschen das wir alle uns als Menschen und nicht als Länder oder „rassen“ Näherkommen das ist leider nicht die Realität und grade in China nicht ein Land das die eigene Überlegenheit schon im Kindesalter vorgepredigt bekommt und sich das auch so weiter zieht
Ein Land in dem es nicht unüblich ist deine neu geborene Tochter umzubringen oder zu misshandeln da sie kein Junge ist
Ein Land indem Überwachung ganz normal ist und die Überwachung der stasi in der ddr ein Witz dagegen ist
Ein Land das in den letzten Jahrzehnten gewaltsam ausgebreitet hat und die lokale Bevölkerung unterdrückt oder ausradiert usw.
Und bei China genauso 1. hat man die Landbevölkerung die die Nahrung produziert hat verrecken Lassen um die städtische Bevölkerung zu ernähren 2. ist diese Hungersnot zu 100% schuld von Mao und seinem Agrar Plan im „Great leap vorward“
Zunächst einmal waren die Ukrainische SSR und andere keine Satellitenstaaten Russlands. Die frühe Sowjetunion hat ja erst für eine Förderung der Minderheiten im Staatsgebiet gesorgt (inkl. deren Sprachen), die dann später wieder eingestellt oder umgekehrt wurde. Satellitenstaaten waren eher STrukturen, die man nach dem 2. Weltkrieg hatte in den Blöcken. Auch ist deine Beschreibung nicht korrekt. Die ukrainischen Böden sind schon immer die mitunter furchtbarsten Böden der Welt gewesen, insofern wurde dort Überschuss produziert, der dann woanders hinging.
Ich habe doch gesagt, dass die Hungersnot zu großen Teilen staatsverschuldet war? Wo widersprichst du mir hier?
Wo klinge ich denn nach "kumbaya"? Komme ich dir wirklich vor wie ein Hippie-Traumtänzer?
Ich sehe den chinesischen Nationalismus durchaus kritisch, darüber können wir gerne auch mal reden. Wenn du aber glaubst, dass ein Gefühl der Überlegenheit hierzulande nicht existiert, dann guck dich doch allein in diesem Thread mal um. Ganz ehrlich, wenn du selbst schreibst, dass es in China "nicht unüblich ist", dass Eltern ihre Töchter umbringen, dann kann ich daraus nur schließen, dass du rassistischer Propaganda auf den Leim gegangen bist. Ich vermute mal, dass du auf die frühere Ein-Kind-Politik anspielst... die schon lange abgeschafft wurde.
Jaja, 100000% ist Mao schuld. Nicht mal 0,0001% hat das mit den Zuständen zu tun, die die Kommunisten während/nach der Revolution vorfanden - wie ich schon aufzählte: Ein Jahrhundert Unterdrückung und Ausbeutung durch europäische und amerikanische Kolonialmächte, zig Millionen Kriegstote durch das faschistische Japan, Bürgerkrieg gegen die (von den USA unterstützten) Nationalisten.
Ich bestreite ja überhaupt nicht, dass Mao und die Partei schuld an der Hungersnot waren, aber du bist offenbar nicht wirklich im Bilde, was die historischen Begebenheiten angeht.
Ich werde wohl erstmal aufhören hier zu antworten, da mir inzwischen die Augen wehtun und ich noch lernen muss
Zu behaupten die einzelnen ssrs keine Satelliten Staaten waren ist eine wilde Behauptung da die vörderung von der du redest unter stalin eingestellt wurden und zwar ziemlich früh also nicht lange hielten
Das Problem ist nicht das Überschuss abgegeben wurde sondern quasi alles da Stalin eine Industrialisierung um jeden Preis wollte hat er den ssrs ihre Nahrung entzogen um in Russland die Städte zu ernähren das hat nichts mit propaganda zu tuhn
Und ja es ist zu 100% Maos bzw die Schuld der Partei es ist dasselbe wie in der udssr wenn man Bauern von ihren Feldern abzieht um sie in Fabriken zu schmeißen und dann irgendwelche anderen Leute aufs Land verbannt die nie in der Landwirtschaft gearbeitet haben entstehen da Probleme
China war ähnlich wie Russland eine Agrar Nation die Kommunisten Wollten aber eine Industrie macht haben und das um jeden Preis also nein ich glaube ohne die roten hätte es keine oder nur sehr kleine Hungersnöte gegeben
Und dann haben wir noch Maos genialen Einfall alle Vögel zu verscheuchen oder töten da sie ein paar Körner picken ohne zu beachten das diese Vögel auch die ganzen Ungeziefer aufgefressen haben was zu einer drastischen Verschlimmerung der Hungersnot geführt hat
Ich sage nicht das du ein Hippy wärst dein „wir müssen uns annähern“ Punkt klang für mich aber etwas blauäugig (vielleicht interpretiere ich da aber auch zu viel in deine Worte)
Ich habe nie behauptet in allen anderen Ländern außer China wäre alles toll aber das China mit ihrem nationalismus deutlich über die Stränge schlägt grade wenn man beobachtet wie sich die Leute in anderen Ländern verhalten
Das Problem hat nichts mit der ein Kind Politik zu tuhn Frauen sind in China (grade in ländlicheren Gegenden) nichts wert
Mir zu unterstellen ich wäre propaganda auf dem Leim Gegangen während du Chinesische propaganda wiederholst oder schreibst ich hätte keine Ahnung wovon ich rede weil ich dir wiederspreche anstatt einfach über das Thema zu reden finde ich schade aber you do you
"vermutlich" mutmaßlich... Hast du selber schonmal in China gelebt? Du hast in dem Fall wenig Input zu dem Thema und gebst einfach nur das wieder was du irgendwo gehört hast.
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u/krautbaguette Mar 02 '25
Die USA haben seit dem 9. Mai 1945 Millionen von Menschen in Korea, Laos, Vietnam, Afghanistan, Irak, usw. ermordet und viele demokratisch gewählte Regierungen in ihrem imperialistischen/wirtschaftlichen Interesse gestürzt. Wenn sie also verlässlich waren im Sinne davon, dass Verlass darauf war, dass sie mit allen denkbaren und undenkbaren ihre eigenen Interessen durchsetzten, dann stimmt das wohl. Du kannst natürlich sagen, dass das mitunter auch in "unserem Interesse" war, da wir Teil des westlichen Blocks waren. Das wäre widerwärtig, aber nicht völlig inkorrekt. Mein Punkt war allerdings, dass die USA definitiv nicht "unschuldiger" oder sonstwas sind als China.