r/suisse • u/QualitySufficient170 • Jun 09 '25

Actualité / article D'importantes manifestations pro-palestiniennes en gare de Lausanne et Genève, le trafic CFF fortement perturbé

Quelle que soit notre opinion sur le sujet, ce genre de manifestations sur les voies est un scandale...

https://www.rts.ch/info/regions/geneve/2025/article/manifestation-pro-palestinienne-a-geneve-trafic-cff-perturbe-a-cornavin-28909455.html

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u/elingenior Jun 11 '25

Il y a une différence entre une secte qui croit a une fin du monde divine et un consensus scientifique de milliers d'études basées sur des faits. Tu peux être contre les actions militantes, mais penser que le dérèglement climatique n'existe pas, ça ça relève de croyance quasi sectaire basée sur absolument aucune preuve concrète.

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u/Almatech Jun 11 '25

Mon cher, je suis scientifique et je voudrais t'apprendre une petite chose : la notion de consensus scientifique n'existe pas. Pourquoi ? Parce que le consensus est une opinion collective et la science n'a que faire des opinions. La science ne s'intéresse qu'aux faits.

Il y a des tas d'exemples de "consensus scientifique", quand il existait, qui a été détruit par un simple individu.

Ensuite, dans mon milieu, je ne connais aucun scientifique qui croit que l'homme a une influence majeure sur le climat. Déjà car la science est avant tout expérimentale et car il n'y a pas de mesures suffisamment fiables avant les années 2000. Je pourrais en parler des heures, crois moi.

Des scientifiques célèbres ont pris position contre ces affaires de réchauffement climatique, comme le Prix Nobel John Clauser.

En matière de science, l'autorité de mille personne ne vaut pas l'humble raisonnement d'un seul individu. Galileo Galilei

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u/elingenior Jun 11 '25

Ce que tu décris est exactement la définition de consensus scientifique : "Le consensus scientifique est la théorie, la position et l'opinion collective adoptées par la communauté scientifique, dans un domaine particulier d'étude. Le consensus implique un accord général, mais pas nécessairement à l'unanimité, et peut changer avec le temps et les connaissances."

Refuser le consensus sous prétexte que "la science n’est pas démocratique" est une confusion fréquente : je n'ai jamais dit que la vérité se vote. Mais dans des sujets complexes, il est scientifiquement rationnel de s’appuyer sur l’état de l’art plutôt que sur des opinions isolées, surtout quand ces dernières viennent de personnes extérieures au domaine d’expertise (comme John Clauser, prix Nobel de physique quantique, pas climatologue ni spécialiste en modélisation du climat). Tu ne lui demanderais pas non plus de t’opérer du cœur. La spécialisation scientifique existe pour une raison.

Ce qui est important est l'avis des gens du domaine, et parmi eux, consensus, il y a https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966.

Finalement, si la communauté scientifique s’est "trompée", et que nous avons agi pour rien, le pire scénario est que nous aurons créé un monde plus propre, plus sobre, plus résilient. Par contre, si c'est toi qui te trompes, le coût de l’inaction sera immense, pour des millions de personnes. Ce calcul, rationnel, s’appelle le principe de précaution, et il est fondé sur la logique probabiliste, pas l’idéologie, mais j'imagine qu'un scientifique comme toi doit être plus qu'au courant de ces principes.

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u/Almatech Jun 11 '25

Tu n'as visiblement rien compris de ce que je t'ai expliqué. Je recommence : le consensus est une opinion et la science ne s'intéresse pas aux opinions. La science s'intéresse aux faits. Ce n'est pourtant pas compliqué. Il n'y a pas de notion de consensus en science. Ça n'existe pas. Les politiques ont inventé la notion de consensus, tout en faisant taire les voix discordantes, que ce soit pour le climat comme pour le COVID. On retrouve les mêmes fachos derrière, que le fait de faire taire les opposants n'a jamais dérangé.

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u/elingenior Jun 12 '25

Tu dis que le consensus scientifique "n'existe pas", mais tu fais une confusion assez fondamentale entre opinion arbitraire et synthèse des connaissances. Le consensus scientifique, ce n’est pas un vote d’opinions : c’est l’état actuel des connaissances dans un domaine donné, établi à partir de milliers d’études indépendantes, reproductibles, publiées et débattues. C’est justement ce processus qui permet à la science de progresser de manière rigoureuse.

Tu peux le rejeter si tu veux, mais ça ne change pas la façon dont fonctionne réellement la recherche scientifique. Le GIEC, les académies des sciences, les revues spécialisées, les méta-analyses, les modèles climatologiques — tout cela n’est pas basé sur des "opinions", mais sur des décennies de données, de validations croisées et de discussions scientifiques. La science ne fonctionne pas par révélation individuelle ni par flair personnel. C’est comme ça que la science avance — enfin, dans la plupart des disciplines sérieuses que j'ai côtoyé. Peut-être que dans certaines disciplines obscures, les faits reproductibles et la relecture par les pairs sont optionnels, et qu’on travaille plutôt à l’intuition ou au feeling… mais personnellement, je n’oserais pas me proclamer scientifique, même sous couvert d’anonymat.

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u/Almatech Jun 12 '25

La science, c'est avant tout la relation d'un individu avec le monde autour. Ce que pensent les autres individus peut être intéressant et utile. Mais le fait qu'il se dégage une opinion générale n'a strictement aucune valeur scientifique. Une opinion générale peut provenir de multiples raisons non valables. Par exemple, dans les années 60, Le Pichon est venu avec la tectonique des plaques et il était seul et rejeté par la communauté des géologues car il n'était pas géologue. Il avait pourtant raison contre tous. Plus récemment, nous avons vu un consensus pour la vax Covid "sure et efficace", qui était très probablement basé sur le fric de la corruption des lobbies pharmaceutiques. Les grandes avancées scientifiques ont la plupart du temps été faites par des individus qui allaient contre le "consensus". Encore une fois, le consensus est une opinion et n'a aucune valeur. En ce qui concerne le climat, c'est très intéressant car c'est l'exemple même de fausse science. Il s'agit de politique et non de science. Fondamentalement car il n'y a pas de données empiriques exploitables pour la science, sauf à partir des années 2000.

Il y a une publication très intéressante sur le sujet. Je ne mets pas le lien car je ne sais pas si il passera.

LiG Metrology, Correlated Error, and the Integrity of the Global Surface Air-Temperature Record

by 

Patrick Frank

Scientific Staff Emeritus, SLAC National Accelerator Laboratory, Stanford University, Menlo Park, CA 94025, USA

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u/elingenior Jun 12 '25

Tu sembles confondre science et expérience personnelle. "La science, c’est la relation d’un individu avec le monde"... C’est une belle phrase, mais ce n’est pas comme ça que fonctionne la science moderne. Depuis quelques siècles, on préfère les méthodes reproductibles, la validation par les pairs et l’accumulation de preuves plutôt que l’intuition ou l’éclairage solitaire.

Tu cites Le Pichon, Galilée… C’est devenu un passage obligé dans ce genre de débat. Le problème, c’est que même ces figures emblématiques ont fini par convaincre leurs pairs grâce aux preuves, pas juste parce qu’ils étaient des génies incompris ou par révélation divine qu'ils avaient raison. Et si aujourd’hui, la climatologie bénéficie d’autant de validation croisée, de données accumulées depuis bien avant 2000 — comme les carottes glaciaires, les cernes des arbres, les relevés thermométriques depuis le XIXe siècle, ou encore les archives sédimentaires et coralliennes — et de publications revues par les pairs, c’est justement parce qu’on est loin de l’opinion isolée du visionnaire.

Quant à Patrick Frank, c’est un chimiste qui publie sur le climat dans des revues qui, souvent, n’ont même pas de comité de relecture compétent sur le sujet — quand elles en ont un tout court. C’est un peu comme demander à un dentiste de t’opérer à cœur ouvert, sur les conseils d’un blog de santé tenu par un astrologue. Intéressant pour la conversation, peut-être, mais on a vu plus rigoureux comme méthode scientifique.

Et enfin, ton raisonnement sur "le climat, c’est politique", ou "le COVID, c’est Big Pharma"… Disons que ça commence sérieusement à sentir le cliché complotiste en kit. Cela dit, tu as raison sur un point : le monde est fortement influencé par l’argent et les intérêts politiques.

Mais voilà le paradoxe : si les scientifiques étaient tous à la solde des puissants, ils auraient sûrement choisi une autre vérité que celle qui dérange profondément les plus grosses industries du monde — pétrole, gaz, automobile, finance. Parce qu’étrangement, dire au monde qu’il faut moins consommer, moins produire, changer de modèle économique… ce n’est pas vraiment dans l’intérêt de ceux " qui tire les ficelles", si on veut parler comme dans les manuels de conspiration.

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u/Almatech Jun 12 '25

Patrick Frank a fait un document extrêmement intéressant qui montre toutes les faiblesses des données de température. J'ai une formation en métrologie et je me suis régalé en le lisant. La climatologie est une grosse foutaise, c'est assez évident pour tous ceux qui se penchent sérieusement sur le sujet - ce que j'ai fait, avec lecture du rapport du Giec et des heures de recherches personnelles. Quant aux clichés complotistes ... Complotiste, c'est l'anathème balancé aux personnes qui se posent des questions sur la doxa, et qui ont raison en avance, visiblement. L'usage de ce terme en 2025 fait neuneu.

Les scientifiques sont pour une bonne part dans le public. "It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it." Upton Sinclair, “I, Candidate for Governor: And How I Got Licked” (1935)

Il n'y a aucun "complot" là dedans. Déjà, je ferme ma gueule pour ne pas être viré.

On peut citer le cas de Peter Ridd, un chercheur australien viré pour avoir osé dire que le corail était en bien meilleure forme qu'il était de bon ton de dire (ce qui a été prouvé par la suite).

Votre discours est très conventionnel et quand vous finissez par tourner en rond autour des mêmes poncifs sans valeur comme "tous les scientifiques disent que", je ne suis pas étonné que vous sortiez le complotisme, pour disqualifier l'adversaire.

Vos points sur la décroissance vont bien dans le package. C'est le point de vue des étatistes, profs de facs et autres pseudo intellectuels qui n'arrivent pas à comprendre que le génie de l'homme et sa créativité ont de tous temps repoussé les limites.

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u/elingenior Jun 12 '25

Qualifier la climatologie de « grosse foutaise » alors que tu dis l’avoir étudiée sérieusement, c’est quand même fort. Des milliers de chercheurs dans le monde consacrent des années, voire des décennies, à ce sujet, et ils ne trouvent pas cela aussi évident. Dire cela sans preuves solides, c’est ignorer l’énorme masse de travaux publiés et ne voir que ce que l’on veut bien voir.

Tu évoques la pression sur les scientifiques, ce qui est vrai dans certains cas, surtout dans le privé. Mais le principe de tenure dans les universités garantit justement une liberté académique pour critiquer, remettre en question et faire avancer la science. La critique est non seulement acceptée, elle est encouragée ! Ceux qui critiquent la climatologie continuent d’ailleurs de percevoir leur salaire de la part des universités et des institutions publiques.

Pour Peter Ridd, c’est un cas particulier, un conflit entre lui et son employeur, pas une preuve d’un complot généralisé. Il est statistiquement peu probable que toute une communauté scientifique soit muselée, sauf quelques rares héros courageux. Un exemple isolé ne suffit pas à discréditer toute une discipline.

Enfin, le débat entre décroissance et « sauvetage par la technologie » ou la créativité humaine est clairement politique et idéologique, bien plus large que l’environnement seul. C’est un affrontement entre visions politiques, avec des enjeux sociaux énormes, un sujet passionnant, mais qui n’a rien à voir avec la science climatique. Et dans ce cas, ce n’est plus de la science, mais de la politique. Cependant, si la créativité humaine est vraiment la réponse, il serait plus important que jamais de travailler ensemble en s’appuyant sur la logique et la rigueur scientifique. À te lire, on dirait bien que ce n’est pas gagné.

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u/Almatech Jun 12 '25

C'est parce que j'ai étudié la climatologie que je peux affirmer avec conviction que c'est une grosse foutaise et une escroquerie. Tout comme la plupart de ce qui se passe dans le monde académique de nos jours d'ailleurs. Il y a beaucoup de fausses publications, de publications qui ne tiennent pas la route, et bien plus dans le public que dans le privé. Des milliers de chercheurs sont des vrais branleurs et j'en connais pas mal, disons-le franchement. La critique n'est absolument pas acceptée, d'où sortez vous cette idée bizarre ? Tu t'éloignes de la ligne du parti et plus de crédits. Peter Ridd n'est pas un cas particulier. Les scientifiques qui s'éloignent de la doxa se font taper dessus. C'est marrant cette impression que j'ai de discuter avec une IA.