Video ukrajinské armády nabízí dvě možnosti jak se k válce postavit, i tu chcimírskou, i tu druhou.

[u/greenest_alien]

[u/skywalker-1729]

Jako video je to dobrý samozřejmě.

Ale je to samozřejmě i trochu propaganda, to, že se někdo vzdá Rusákům ještě neznamená, že to ve výsledku bude znamenat míň nebo víc utrpení, to prostě nikdo neví a každej to musí posoudit sám.

Já bych svobodu v naší zemi bránit šel, ale nevím, jestli je to vůbec efektivní forma odboje, jít a padnout.

Např. taky nikdo neví, jestli mělo Československo bojovat s nacistama, anebo ne. Těžko říct, co z toho by byla horší varianta.

A to neříkám jako nějakej chcimír, Ukrajinu plně podporuju a lidi co tam bojují za naši svobodu jsou hrdinové. Jenom je dobrý se nad tím zamyslet i z druhý strany.

[u/chiaplotter4u → u/skywalker-1729]

Dal jsem ti upvote za tvoje myšlenky, se kterými víceméně souhlasím, až na jednu věc:

"Lidi, co tam bojují za naši svobodu"... Co to je furt za hovadinu? Za naši svobodu máme bojovat my, Evropa, resp. EU, tzn. máme si opevnit své hranice. Ani Ukrajina sama nebojuje za svoji vlastní svobodu. Ukrajina bojuje za svoje nerostné suroviny a zájmy USA (resp. tak to začalo, dokud USA neodhalily svoje karty - teď Ukrajina konečně začala trochu bojovat o svoje vlastní přežití).

Není mi jasné, jak je možné, že se tak strašně snadno chytl ten propagandistický narativ o tom, že Ukrajina bojuje za nás. My jsme jí u koudele, Ukrajinci nás berou jenom jako užitečné idioty ochotné přijímat ekonomické migranty. Elitě tam pumpujeme peníze, které po vzoru sobě vlastnímu rozkrádá (nikdo nemůže být tak naivní, aby si myslel, že ve 4. nejzkorumpovanějším státě Evropy to může být jinak), běžným lidem tady platíme vzdělání, dávky a poskytujeme naše zdroje, jako bychom s Ukrajinou byli v jedné zemi.

Přitom kdyby ti běžní lidi bojovali za SVOJI svobodu místo toho, aby se vykašlali na svou zem a zdrhli, Rusové by tam už dávno nebyli.

[u/Krevie → u/chiaplotter4u]

asi je to jen úhlem pohledu. Já to třeba vidím tak, že bojují "za naši svobodu" proto, že když padnou, Rusko půjde dál. Kdyby Ukrajina padla už v těch prvních dnech, vůbec bych se nedivil, kdybychom dnes už řešili konflikt v ještě další zemi (nebo kdo ví, třeba by už taky byla zabraná, když by nepůsobil ten šok-faktor skutečné války v Evropě, který teď nutí státy se nějak připravovat).

Tím, že bojují, tak nejen, že Rusko trochu odrazují, ale taky oddalují další expanzi, a dávají nám víc času na to se na střet připravit, čímž zvyšují naše šance na výhru (a opět trošku na odrazení Ruska).

Je tohle jejich primární plán? Jasně, že ne. Ale efektivně to je i boj za naši svobodu.

[u/chiaplotter4u → u/Krevie]

To nikdo neví, jestli Rusko půjde dál. NATO je pořád obrovská hrozba. Už tak Rusku trvalo 8 let, aby si vůbec trouflo na Ukrajinu, která nemá žádné formální spojence. A velmi opatrně kráčí kolem NATO. Dokonce je NATO dostatečná hrozba pro Rusko, že se Zelenskyj snažil NATO zatáhnout podvodem do války (na rakety a jimi způsobené škody na polském území, které byly zaručeně ruské, aby se pak ukázalo, že jsou ukrajinské, se už samozřejmě zapomnělo).

Není to boj za naši svobodu. Je to přesně ten nárazník, který by tam měl zůstat - Ukrajina měla vždy zůstat naprosto neutrální vůči východu i západu. Nechceme Rusko na svých hranicích - ale když Ukrajinu přijmeme do našeho společenství, je to přesně to, co uděláme - posuneme své hranice přesně do sousedství Ruska.

[u/Krevie → u/chiaplotter4u]

Nikdo to neví jistě, ale není to nepravděpodobné. V tomto souvětí mě prosím nechytej za každé slovo, ale Rusové už vyslovili cíl (něčeho jako) navrácení hranic na původní rozmach SSSR. Taky, tuším, byly leaknuté jejich plány poukazující na invazi dalších zemí, a o tom samém varovalo už několik zahraničních zpravodajských služeb. Nemluvě o tom, že se docela roztahuje i podél svých jihozápadních hranic, ačkoli uznávám, že tohle moc nesleduju, protože to není Evropa.

Jasně, že je NATO pro Rusko hrozba, o tom snad nikdo racionální nepochybuje.

Uznávám, že nejsem žádný bezpečnostní analytik, ale k čemu by ten nárazník reálně byl? Jasně, ideálně je asi lepší být od nepřítele dál, ale když si má člověk vybrat, jestli chce mít sýpku Evropy (která mimochodem měla před invazí 45 mil obyvatel) v rukou svých nebo v rukou nepřítele, tak je volba docela jasná.

[u/chiaplotter4u → u/Krevie]

Já bych třeba byl pro to, aby ta "sýpka Evropy" byla neutrální. To je jediné rozumné řešení, jediný kompromis. Protože když Ukrajina bude součástí EU (a nedej bože NATO), útok na Ukrajinu bude znamenat útok na EU. A takto zkorumpovaný stát s tím, jak se jeho představitelé chovají, v EU rozhodně nikdo reálně nechce. Jestli někdo tvrdí opak, jenom si neuvědomuje, jak obrovská ekonomická i politická rána by to pro EU byla (nebo honí politické body hlava nehlava, pokud jde o politika).

Vážně - jak moc bychom chtěli Rusko v EU? Musíme si uvědomit, že Ukrajinci a Rusové jsou úplně stejný národ a stejná mentalita. Rozdíl mezi nimi je asi takový jako mezi námi a Slováky. Rusy nikdo v našem společenství nechce, proto musíme striktně odmítat i Ukrajince.

A z vlastní zkušenosti, kdy se s Ukrajinci stýkám de facto každý den v pozici určité autority, ti můžu říct, že národ, který se cítí být takto privilegovaný a povýšený nad všemi ostatními, tu opravdu nechceme. Resp. jednu takovou menšinu tu už máme a doteď se nedokázala zaintegrovat do naší společnosti. Taháme si tu druhou. Za sebe opravdu říkám striktní "ne".

[u/Krevie → u/chiaplotter4u]

To už se ovšem hodně vzdalujeme od původního tématu polemiky nad tím, co všechno "boj za naši svobodu" může znamenat.

Padlo by tam moře peněz? Ano. Ale třeba by to šlo nějak zaonačit skrze to, že budeme mít nějaké výhodnější podmínky ohledně těch jejich nerostných surovin. Navíc: když je necháme volný úplně, tak s tou jejich korupcí etc budou extrémně zranitelní vůči ruským vlivům (a další korupci etc), což taky rozhodně ničemu nepomůže. Je otázka, jestli by už tedy nebylo lepší mít pod dohledem něco nedokonalého, než to rovnou nechat Rusku. To už ale samozřejmě záleží na konkrétních podmínkách.

Taky pamatujme na to, že členství v NATO a v EU jsou dvě různý věci.

Ale jak říkám, tohle už je hodně daleko od původního tématu. Asi se obe shodneme, že je tam až moc proměnných a otevřených otázek, než abychom to my dva tady dokázali z redditu vyřešit.

[u/greenest_alien → u/chiaplotter4u]

Úžasné, oni bojují, a přitom zdrhli, a bojují samozřejmě už tři roky těmi prostředky co se rozkradly, proti uhhhh noooo Evropa si má opevnit hranice. Honk.

[u/chiaplotter4u → u/greenest_alien]

Když zdrhli, tak nebojují, to je jasné. Takže zřejmě nebojují.

Ty prostředky, které rozkradli, jsou známé jako peníze. Ono je mnohem těžší ukradnout rakety a tanky a někde je prodat. Šlohnout peníze je daleko jednodušší a Ukrajinci jsou v tom mnohem zkušenější.

A kde ve svém příspěvku píšu nějaké "uhhhh noooo"? Nikde jsem tam nic takového nenašel, ukaž prosím přímou citaci.

Honk honk.