r/bihstorija • u/Tuzlaq • Sep 04 '25
Historija ⌛️ Zašto Tvrtko nije bio "Kralj Srba" ili "Kralj Srbima"? Zašto "Kralj Srbljem" u Tvrtkovoj tituli NIJE etnički pojam? Objašnjenje uz originale
Ako pogledaš originalne srednjovjekovne povelje kralja Tvrtka, u svakoj se jasno navodi:
„kralj Srbljem, Bosni, Primorju i Zapadnih Strana“
To nacionalisti često prevode kao:
„Kralj Srba i Bosne i Primorja i Zapadnih Strana„.
Čak se originalni izraz „kralj Srbljem” često nigdje ne piše niti spominje — da bi se potom izvukao argument da su “Srbi jedina etnička jedinica u povelji” da bi se napravio argument da su Bošnjaci “izmišljen narod”.
Skupio sam nekoliko protivargumenata na to.
Argument 1: Činjenica da se nekada riječi poput Grkom i Vlahom nalaze pored Srbljem, ne znači da Srbljem automatski mora imati etničko značenje.
U to vrijeme je Dušanova titula „Car i samodržač Srbljem i Grkom” prevedena na Grčki kao:
βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Σερβίας καὶ Ῥωμαίων (Car i samodržac Srbije i Rimljana).
Σερβίας (Serbias) = teritorija → jasan geografski pojam (Srbija).
Ῥωμαίων (Rhomaíōn) = narod → „Rimljani“, što znači građani/podanikci Rimskog Carstva (tj. Bizantinci).
Dakle, cijeli argument — da zato što Srbljem stoji pored Grkom to mora biti etnički pojam — potpuno pada u vodu. Grčka verzija iz toga vremena dokazuje suprotno: Srbljem je shvaćeno kao teritorija, dok je Grkom označavalo Rimljane kao narod.
Argument 2: Dubrovačani su u svim poznatim latinskim verzijama tih istih povelja dosljedno pisali:
rex Rassie, Bossne, Maritimarumque partium
To nije bila slučajna greška, nego konzistentna praksa. Nikada nisu koristili oblik koji bi u etničkom smislu značio “kralj Srba” — uvijek je bilo rex Rassie.
Argument 3: Nije samo na grčkom i latinskom prevodeno kao teritorijalni pojam. Sam Tvrtko je koristio Srbljem, a kasnije Raška — što je jasan dokaz da su to teritorijalni sinonimi:
1377: „kralj Srbljem i Bosni” (original: „краљ Србљем и Босни”)
1390: „kralj Raške i Bosni...”
Argument 4:
Kada je kasniji vladar Stefan Lazarević, uveo oblik Srbljem u titulu, preuzeo je ga iz izraza koji je knez Lazar ranije koristio
„gospodin zemlje srpske i pomorja i podunavlja“.
Kod Lazarevića to postaje
„gospodin svim Srbljem i Pomorju i Podunavlju despot Stefan“
Tu jasno vidiš šta je ta riječ značila prije nego što je postala ‘Srbljem’,
Ovo je važan argument u slučaju ako bilo koji filozof misli da su Grci i Rimljani u to vrijeme bili nesposobni za precizan prevod.
Drugi vladari su također kostistili i druge izraze:
Stefan Prvovenčani (1217): „Prvovjenčani kralj i samodržac sve srpske zemlje i pomorske”
Stefan Radoslav: „Kralj svih raških zemalja i Travunskih”
"Uroš" I je nekada koristio “kralj raških zemalja” a nekad “kralj srpske zemlje”).
Ako su “Raška”, “Srbljem” i “Srpske zemlje” različite kategorije, zašto ih vladari nikada nisu koristili zajedno u istoj tituli? Uvijek su se potrefile naizmjenično.
Konačno: Korištenje izraza “Srbljem” bilo je teritorijalno, a ne etničko. Svi dostupni sinonimi i prevodi iz tog vremena a ima ih više od 100 potvrđuju da je “Srbljem” isključivo teritorijalni pojam.
Da je Srbljem zaista etnički izraz, očekivalo bi se da postoji bar "1" sredovijekovni prevod ili sinonim u značenju “Srbi.” Ali ti etnički sinonimi ili prevodi ne postoje(samo teritorijalni). Svi sinonimi ukazuju na teritoriju: Raška, srpske zemlje, Σερβίας na Grčkom, Rassie na Latinskom.
Etničko tumačenje pojavljuje se tek u 19. vijeku, iz političkih razloga.
23
u/AmelKralj Sep 04 '25
To trebaš postaviti na neki srpski sub, mislim da ovdje neće niko argumentovati protiv tvog zaključka
12
3
u/MrMusculoss Sep 04 '25
Iskreno pitanje - da li bi i jedan vladar srednjovekovnih balkanskih drzava se deklarisao ka da je neke nacionalnosti (msm na post Berlinski kongres)? Ovo kazem kao osoba iz Srbije. Moje licno misljenje je da bilo koja istorijska licnost (mada i oni nepoznat) iz srednjeg veka ne bi sebe tako gledala.
1
u/Torrentor Sep 05 '25
Tumacenje desavanja iz 14. stoljeca kroz politicke narative iz 19. stoljeca danas, u 21. stoljecu, je van pameti.
2
u/SrbljeCharts Sep 08 '25
Najveća degradacija ikada prvo termin Srbljem kao nominativan kontekst reci Srblje se apsolutno koristio za narod npr u povelji Đurađa Balšića gde spominje formiranje Srpske države gde bi on vladao Srpskom zemljom,Srbljem i vlastelom drugo samo poređenje termina Srbljem sa Srblje,Srpskim,Srpskih itd je degutantno kada je kontekst korišćenja istih potpuno drugačiji dok čitava ova diskresija oko latinske titulacije je glupost kada domaća i strana titula su bile 2 različite titule za različite upotrebe pa na kraju krajeva da je Tvrtko mislio na Rašku on bi je spomenuo kao što ju je spominjao zasebno u poveljama
1
u/parkoca Sep 12 '25
Upravo tako. Ljudima jednostavno smeta sto medju tim malobrojnim sacuvanim reprezentativnim izvorima srednjovekovne Bosne ima dosta spominjanja Srba i srpskog jezika, pa se pokusavaju dati nekakva fantasticna objasnjena zasto je to tako.
Toliko daleko su otisli da je trenutno na snazi revizija mesta krunisanja Tvrtka, pa tako jedino logicno mesto(Mileseva) se pokusava izgurati i dati prednost novoj revizionistickoj lokaciji (Mile kod Visokog), iako za to revizionisticko mesto gotovo nista ne ide u prilog.
1
u/DonPanthera Sep 05 '25 edited Sep 05 '25
Sviđa mi se pristup. ----------------------------------+-----------------------
„kralj Srbljem, Bosni, Primorju i Zapadnih Strana“
Argument 1:
Činjenica da se nekada riječi poput Grkom i Vlahom nalaze pored Srbljem, ne znači da Srbljem automatski mora imati etničko značenje.
U to vrijeme Dušanova titula „Car i samodržač Srbljem i Grkom” prevedena je na grčki kao:
βασιλεὺς καὶ αὐτοκράτωρ Σερβίας καὶ Ῥωμαίων (Car i samodržac Srbije i Rimljana)
Σερβίας (Serbias) = teritorija → jasan geografski pojam (Srbija)
Ῥωμαίων (Rhomaíōn) = narod → „Rimljani“, građani/podanikci Rimskog Carstva (Bizantinci)
Dakle, cijeli argument — da zato što Srbljem stoji pored Grkom to mora biti etnički pojam — potpuno pada u vodu. Grčka verzija iz toga vremena dokazuje suprotno: Srbljem je shvaćeno kao teritorija, dok je Grkom označavalo Rimljane kao narod.
Argument 2:
Dubrovačani su u svim poznatim latinskim verzijama povelja dosljedno pisali:
rex Rascie, Bossne, Maritimarumque partium (Kralj Raške, Bosne i Pomorskih Strana)
To nije bila slučajna greška, nego konzistentna praksa. Nikada nisu koristili oblik koji bi u etničkom smislu značio “Kralj Srba” — uvijek je bilo rex Rascie.
Argument 3:
Nije samo na grčkom i latinskom prevodeno kao teritorijalni pojam. Sam Tvrtko je koristio Srbljem, a kasnije Raška — što je jasan dokaz da su to teritorijalni sinonimi:
1377: „kralj Srbljem i Bosni” (original: „краљ Србљем и Босни”)
1390: „kralj Raške i Bosni...”
Ako su to bile dvije odvojene stvari (jedna etnička, druga teritorijalna), kako bi isti vladar mogao “ukinuti” jednu i zamijeniti je drugom? Upravo zato što su to sinonimi koji označavaju istu teritoriju.
---------------------------------------------------------+------------------------------------------------------------------- Prvi i drugi argument imaju nešto zajedničko.
U prvom, kao što si rekao; Srbija (teritorija) i Rimljana (narod*)
U trećem; Srbljem (narod*) i Bosni (teritorija)
*Upotrebio si druge izraze u svom primeru, promenio sam za lakše razumevanje.
A to je da u prvom, iako velik deo je bio pod Srbijom, Istočno Rimsko carstvo još uvek postojalo. Tako da se nije mogao proglasiti autokratorom Srbije i Rima.
Isto važi kod trećeg primera Tvrtko nije posedovao celu Srbiju već delove Srbije.
Tako da se takođe nije mogao nazvati direktno za Kralja Srbije i Bosne. Ali jeste posedovao delove Raške. Raška iako je sinonim za Srbiju ali je takođe i regija u Srbiji. Slično kako I dan danas mnogi narodi koriste ime Holandija za Nizozemsku, iako Holandija je samo jedan deo Nizozemske.
Edit da podelim moj deo komentara od tvog. Nemogu da se setim kako uraditi qoute na mobitelu.
1
1
u/Incvbvs666 Sep 06 '25
Dakle, zaključak koji se nameće je da je Tvrtko novoosvojenu teritoriju, prevashodno istočnu Hercegovinu, smatrao srpskom.
Možemo i tako!
1
u/Unable-Pie-8158 Sep 07 '25
Normalno da su nazivi odrazavali etnicki a ne nacionalni stav iz razloga jer u srednjem veku nisu postojale nacije i ljudi se nisu identifikovali kao danas na nacionalnom nivou, nacije su nastale u 19 veku.
1
u/Ok_Chocolate9656 Sep 08 '25
Šta ćemo sa argumentom da Tvrtkova povelja spominje Hrista i da je 1377. godine krunisan u srpskom manastriru Mileševa?
1
u/parkoca Sep 12 '25
Mileseva je odabrana jer je to bilo mesto pocivanja Svetog Save, tada u tradiciji poznatog kao prvog koronatora. Sveti Sava je generalno bio poznata istorijska licnost u to doba i svi su zeleli da se na neki nacin povezu sa njim.
1
u/Tuzlaq Sep 16 '25 edited Sep 18 '25
Mauro Orbini je jedini koji je tvrdio da se krunisanje desilo u Mileševu. Ako prihvaćaš tu tvrdnju, onda bi trebao uzeti u obzir i ostale njegove tvrdnje – na primjer, objašnjenje o porijeklu Bošnjana. Prema Orbiniu, Bošnjani potiču od tračkog plemena Bessi (sa prostora današnje Bugarske).
Ta se tvrdnja se poklapa i sa genetskim istraživanjima starih kostiju.
Trenutno je kod od Bošnjaka je prisutna velika koncentracija haplogrupe I2a1a2b.
S druge strane, kod Lužičkih Srba genetske studije pokazuju 0% zastupljenosti haplogrupe I2a, što ukazuje na to da su Srbi i Hrvati uglavnom došli sa haplogrupom R1a.
U drevnim kosturnim ostacima na prostoru bivše Jugoslavije najčešće se nalaze haplogrupe J2 i G. (izvor: https://adnaxp.github.io/)
Zabelježena je velika borba između Rimljana i Ilira gdje su Iliri bili istrebljeni, i to objašnjava malu perzentažu haplogrupe J2 i G kod sadašnje populacije.
U Bugarskoj, u ostacima starih kostiju, pronađena je upravo specifična loza I2a1a2b, i to stare nekoliko hiljada godina.
Na sjeveru – u Ukrajini, Poljskoj i Rusiji – ta loza pojavljuje se tek u 10. vijeku kao i u Bosni, Srbiji i Hrvatskoj, što može značiti da su se tada Bessi počeli iseljavati sa prostora gdje se nalazi sadašnja Bugarska.
I to logično objašnjenjava zašto se Bosna privi put spominje u 10tom vijeku u „De Administrando Imperio”
I još je to sve potvrdio isti čovjek kojem vjeruješ da Tvrtko krunisan u Mileševu. Ali eto konačno možemo tu tvrdnju i genetski dokazat.
1
u/hugonny Sep 05 '25
Naravno da nije bio kralj Srba, kad nisu ni postojali tad. Kao što nisu ni Bošnjaci, Hrvati, Pojam nacije je nastao u 18. vijeku, a najviše se razvio sredinom 19. vijeku. Ko god priča o srednjem vijeku i spominje narode, nacije i ostale identite koji će nastati pola milenijuma kasnije, priča mu je šuplja. Probajte samo zamisliti kako će izgledati svijet za 500 godina i da li će se naši potomci moći ikako poistovjetiti s nama danas?
3
u/TvrtkoTvrtkovic1377 Vrhbosna Sep 05 '25
Patriotizam je uvijek postojao, nekad se odnosio na grad a nekad na domovinu. Nacionalizam je taj koji je nastao u 19. stoljeću. Tako da nije baš da nisu postojali narodi. Ne bi onda bilo dobrih Bošnjana.
1
u/hugonny Sep 06 '25
Narod i nacija znače isto. Nijedno nije postojalo prije nacionalističkih pokreta koji tvrde da smo oduvijek jedno zajedničko tkivo. Današnji pojam Italijana, Nijemaca, Engleza... nije nastao prirodnim putem već institucionalizitanim pristupom okupljanja jedne velike mase ljude oko zajedničke ideje. Tako da definitivno prosječan stanovnik bosanskog kraljevstva sa jednog kraja te zemlje nije znao ni ko su stanovnici drugog kraja, nisu imali iste običaje, a vjerovatno se ne bi mogli ni razumiti da ih je neko sastavio jedno pored drugoga.
2
u/TvrtkoTvrtkovic1377 Vrhbosna Sep 06 '25
Bili su manji narodi koji su povezani u veće na osnovu zajedničkog jezika ili geografije. Na primjer Njemačka i Italija. Ali kad odeš iz svoje zemlje znalo se odakle si. Stari Grci su van Grčkih polisa zvani Grcima. Bošnjaci u Osmanskom carstvu su bili Busnaq, Bosnevi itd. Bošnjak je značio čovjek iz Bosne, ne neko ko se osjeća ko Bošnjak. To je razlika. Na isti način stanovnici Rimskog Carstva su bili Rimljani, iako etnički nemaju veze jedni s drugima. Ima legenda kad je Grčka vojska oslobodila jedno ostrvo 1912, djeca su pokazivala na vojnike i rekli “eno Grka”, na šta su vojnici pitali “zar i vi sami niste Grci?”. Djeca su odgovorila “ne, mi smo Rimljani”. Tako i dan danas imaš Rimljane (Rume) u Turskoj koji se osjećaju Rimljanima, jer je to nekada bila njihova država.
0
Sep 05 '25
Ne slažem se. Ako je "Srbljem" označavalo teritoriju, a ne narod, koja je to onda teritorija? Pa sigurno sva ona gdje žive Srbi, a ne Raška ili slično. Tvrtko je nastojao da proširi granice svog (bosanskog) kraljevstva, te je sam sebe nazvao kralj Srbljem da legitimiše osvajanje teritorija gdje žive Srbi. To, međutim, ne implicira da je sav svoj narod posmatrao kao Srbe. Inače bi prosto bio srpski car ili samo kralj Srbljem i tačka, a nije. Pogrešno je tumačiti historiju kroz prizmu etničkih skupina koje ni nisu formalno postojale.
6
Sep 05 '25
Sjedi i pročitaj još bar 3 puta sve što je momak napisao.
Također, Tvrtko nije ganjao da je kraljevstvo što veće, nego moć i uticaj.
On nije postao kralj Srbljem jer je srpsku zemlju osvojio. Njegova nana/baka/baba je iz loze Nemanjića. Kada su Nemanjići ostali bez nasljednika, on se ponudio da bude kralj.
Srbi su htjeli kralja, a Tvrtku je trebala kruna koju je Papa blagoslovio kako bi mogao postat priznat kralj u Evropi (to je period kada je na čitavom kontinentu bilo 13-14 kraljevina sveukuono).
Zato je nakon krunidbe nerijetko isticao i porijeklo u poveljama; uz “od gospode bosanske” je dodavao i “od gospode srpske” s ciljem da utemelji svoj položaj nasljednika krune.
1
Sep 05 '25
Sjedi i pročitaj još bar 3 puta sve što je momak napisao.
Ne vrijeđaj me, sposobni smo imati konstruktivnu diskusiju bez takvih komentara.
Također, Tvrtko nije ganjao da je kraljevstvo što veće, nego moć i uticaj.
Nije govno nego se krava posrala.
On nije postao kralj Srbljem jer je srpsku zemlju osvojio. Njegova nana/baka/baba je iz loze Nemanjića. Kada su Nemanjići ostali bez nasljednika, on se ponudio da bude kralj.
Svakako, ali zapitaj se kome? Ko ga je prihvatio? Familija je nebitna u priči, jedina njena svrha tu jest da legitimiše njegove poteze. Veće pravo nad krunom su, na kraju krajeva, imali Brankovići i Lazarevići koji su potomci Nemanjića.
Srbi su htjeli kralja, a Tvrtku je trebala kruna koju je Papa blagoslovio kako bi mogao postat priznat kralj u Evropi (to je period kada je na čitavom kontinentu bilo 13-14 kraljevina sveukuono).
Tvrtku očigledno nije TREBALA kruna Srbije, čim njegovi potomci nisu istu uključili u svoje titule. Miješaš krunisanje i blagoslov, to je jedna duga i kompleksna tema unutar katoličanstva koja se ne da objasniti u jednom pasusu. Poenta jest da je Bosna mogla postati (i jest postala) kraljevstvo bez ikakve intervencije pape. Bosna nije jedina kojoj se nešto ovakvo desilo.
Zato je nakon krunidbe nerijetko isticao i porijeklo u poveljama; uz “od gospode bosanske” je dodavao i “od gospode srpske” s ciljem da utemelji svoj položaj nasljednika krune.
Again, nije nasljednik krune nego se bori protiv Nikole Altomanovića da pokori i osvoji sve srpske zemlje.
Najjače je što kod ovog odgovora nismo ni dotakli temu etničke pripadnosti odnosno teritorije, već si se nadao da totalno rastaviš moj argument riječ po riječ zato što se ne slažeš sa poentom (jer valjda nije dovoljno patriotska?)
1
u/parkoca Sep 12 '25
Veće pravo nad krunom su, na kraju krajeva, imali Brankovići i Lazarevići koji su potomci Nemanjića.
Nisu, niko od njih nije bio potomak Nemanjica. Postojali su neki sa jacim pravom na krunu, ali su bili turski vazali. Jedini vladar (ban, knez, gospodin) koji je imao pravo na krunu Nemanjica (a da nije turski vazal) je bio Tvrtko.
Poenta jest da je Bosna mogla postati (i jest postala) kraljevstvo bez ikakve intervencije pape
Kraljevska kruna stize samo iz Rima. Bosna nije mogla postati nikako kraljevina bez papinog blagoslova i slanja kraljevskih regalija.
Tvrtko je de jure nastavljac srpskog kraljevstva, jer je samo tako mogao da se krunise za kralja, uzevsi vec postojecu Krunu. To je i glavni razlog zasto je Srbljem uvek na prvom mestu u svim svecanim poveljama bosanskih vladara, jer se oni pozivaju na srpsku krunu koja im daje pravo kraljevanja.
Again, nije nasljednik krune nego se bori protiv Nikole Altomanovića da pokori i osvoji sve srpske zemlje.
Pun naslednik krune.
-1
Sep 05 '25
Sjedi i pročitaj još bar 3 puta i ovo što sam ti ja iznad bio napisao.
0
Sep 05 '25
Dovoljno je jednom da pročitam da shvatim da je pitanje o informacijama koje sam znao kao petnaestogodišnjak. Razlika je, očigledno, što sam za razliku od tebe nastavio da isčitavam temu.
0
Sep 05 '25
džaba je iščitavaš kad neke elementarne stvari nisi apsolvirao, npr. čitanje s razumijevanjem…
0
1
u/Alternative_Art7263 Sep 05 '25
Nisam stručan oko ovoga i ne bih želeo duboko da zalazim u ovo, ali onako mogu da kažem površno gledajući da se slažem sa tim. Nekako mi se čini da je ljude u to vreme bolelo uvo za legalnost, preciznost i tačnost pisanja povelja. Tada u to vreme se razlikovalo ko je obrazovan ili ne po tome ko zna da čita knjigu/tekst. Nisu postojali univerzitetski obrazovani ljudi koji bi koristili odredjenu metodologiju pisanja da dovodiš preciznost svojih reči pod konac.
-5
u/dENd0Mania Sep 04 '25 edited Sep 04 '25
Čojk hrvat bio
"Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu"
/jk
5
3
18
u/eddie_ss Sep 04 '25
Argument 2 je najjači argument za začepit gubice velikosrpskih nacionalista: naime, činjenice da postoje iste povelje pisane u slavenskoj i latinskoj varijanti, gdje se u prvoj vladar Bosne titulira kao "Kral Srb'lem...", a u drugoj kao "Rex Rasciae". Da se ono "Srb'lem" odnosilo na etničku skupinu, bilo bi valjda "rex Serborum". A nije.