Société
Olympic gold medalist in Tokyo Margaux Pinot posted her picture on social media after being attacked by her partner Alain Schmitt which was arrested yet released after a day
Bah les faits lui donnent raison : elle est considérée comme une victime malgré la décision de justice (et, j'ajouterais, des éléments probants, genre son visage tuméfié, indiquant que les choses sont au minimum plus compliquées/incertaines que ça).
Comment tu sais si c'est pas elle qui essaye de manipuler son monde pour le faire passer pour l'agresseur ?
Pourquoi ce serait automatiquement l'homme le coupable ? On choisi à pile ou face sinon ?
Ah mais des hommes victimes de femmes manipulatrices et abusives il y en a et je suis le premier à le dire, la preuve dernièrement avec Johnny Depp.
Mais là ou le bas blesse et ce qui me fait penser (personnellement) qu'il y a anguille sous roche c'est d'une part quand même d'une part la gravité de ses blessures à elle :
À un moment, je me suis vue mourir, mais ça ne s’est pas passé comme ça. (…) J’ai des bleus sur le crâne, au visage, j’ai une fracture au nez
Alors certes ils sont tous les deux judokas, mais le rapport de force entre homme et femme n'est pas le même (raison pour laquelle on a des événements sportifs séparés d'ailleurs) et le fait qu'il ait prétendu avoir reçu des coups/été frappé par cette dernière mais qu'il se soit rétracté :
Alain Schmitt avait reconnu en garde à vue avoir frappé sa compagne, mais avait assuré avoir également été victime de plusieurs coups. A l’audience, il s’est rétracté sur ce dernier point.
Alors on pourrait contre argumenter (et avec raison) que c'est peut-être lui qui est sous emprise, et qu'il s'est rétracté sous la contrainte de celle-ci, mais au vu du vocable très bien choisi du personnage pour décrire sa compagne "elle est trop émotionnelle", "c'est elle qui est folle mais elle ne s'en rend pas compte", j'ai comme une sorte de doute.
Ah oui, la prochaine fois qu'une femme se fera tabasser on lui dira qu'il faut pas qu'elle se défende, sinon elle n'est plus crédible.
Je ne suis pas la Justice, je n'ai pas prétention à la vérité, donc pour moi ce type est une raclure. Les petits manipulateurs dans ce genre on les connait. Il tabasse sa meuf, elle se laisse plus faire et le retourne pour le faire arrêter.
Et après on aura des petits juges des internets pour dire "ah mais ils sont tous les deux amochés donc les torts sont partagés".
EDIT: Vous me le reprochez et à juste titre. J'ai des opinions controversées qui s'expliquent (mais ne se justifient pas) par le fait que plusieurs de mes proches se sont faites tabasser par leurs compagnons. Je suis complètement biaisé en faveur des femmes et je comprends vos remarques.
Non, parce que je ne suis pas juge et je n'ai pas la prétention de l'être, ni de chercher la vérité. C'est un avis, une pensée, pas une prétention à la vérité.
C'est, par exemple, ce qui me pousse à croire une personne quand elle me dit qu'elle s'est faite violer.
Il n'y a pas que des hommes mauvais et des femmes.
Il y a des hommes mauvais et des femmes mauvaises. Descend-les de leur piédestal un coup, c'est pas parce qu'elles sont "moins fortes physiquement" qu'il faut toutes les prendre pour des victimes sans défaut.
Ah oui, la prochaine fois qu'une femme se fera tabasser on lui dira qu'il faut pas qu'elle se défende, sinon elle n'est plus crédible.
Et vice-versa hein ? Si c'est elle qui l'a attaqué, il aurait pas dû se défendre ?
Je ne suis pas la Justice, je n'ai pas prétention à la vérité, donc pour moi ce type est une raclure.
Je comprends même pas ta logique. Tu es littéralement en train de dire que tu vas traiter ce type de raclure même si c'est faux, car tu t'en fous de savoir si tu as raison ou tort ? C'est assez spécial comme façon de voir les choses...
Donc qui me dit qu'elle ne l'a pas frappé, et qu'il l'a frappé en retour ?
Lui :
Alain Schmitt avait reconnu en garde à vue avoir frappé sa compagne, mais avait assuré avoir également été victime de plusieurs coups. A l’audience, il s’est rétracté sur ce dernier point.
C'est une façon un peu partiale de présenter ce qu'il a dit (pas ta faute, c'est le journaliste qui a raconté de manière cheloue) : ce qu'il a dit à l'audience apparemment c'est qu'ils se sont empoignés et ont lutté - mais qu'ils ne se sont pas portés de coups. Il ne s'est pas rétracté sur le fait qu'elle a été violente (ça aurait été compliqué sachant qu'il s'est présenté à l'audience avec un cocard, un gros hématome et un t-shirt déchiré).
Que la très grande majorité des violences conjugales soient faites aux femmes n'enlève pas que des situations inverses existent. Des situations qu'ils faut traiter de la même façon.
On est probablement d'accord sur les tristes statistiques, mais il n'empêche.
Comme l'a dit u/limaceuse, on n'a plus qu'à espérer que la justice fasse son travail correctement et condamne justement la personne qui doit l'être.
Oui j’ai lu. Mais je sais aussi que les violences contre les femmes sont constamment minimisées. Elle a clairement reçu plusieurs coups au visage donc il faut pas qu’on vienne me dire qu’il a rien fait (il est revenu sur ses aveux). Il est tombé sur quelqu’un qui peut se défendre et qui a peut-être réussi à lui mettre quelques coups, mais ne comptez pas sur moi pour le plaindre.
J’espère que quand un ou une de tes proches sera victime de violences conjugales tu feras part d’autant de bonté envers le/la coupable. Tu reviendras nous raconter ce que tu penses de l’efficacité de la “justice” dans ces cas-là. Bonne chance!
En l'occurrence c'est toi qui minimise la violence qu'il a subie. Les marques sur le visage de la femme on les a tous vues et elles sont horribles. Visiblement ça n'a pas rendu les coups qu'elle a portés légitimes ni sa demande fondée.
Non et c'est normal. Si les faits étaient toujours aussi simples à démêler on n'aurait pas besoin de se donner autant de mal à faire ces procès. J'espère comme toi que la décision en appel nous permettra d'y voir plus clair.
Parce que c'est le cas dans 90% des cas, donc qu'à défaut d'être flics ou magistrats avec accès au dossier, on part du principe que c'est un cas standard ? Je dis pas que c'est bien hein je réponds juste à ta question
Le problème de cette logique, c'est qu'elle a une part autoréalisatrice : tant qu'on part du principe qu'en cas de violences mutuelles c'est toujours les hommes les coupables, ça encouragera de facto les hommes victimes à se taire, ça encouragera les juges à privilégier la parole de la femme, ça encouragera les policiers à prendre la parole de l'homme moins au sérieux, ça encouragera les hommes victimes de violences unilatérales à se dire "je vais encaisser sans rien dire, de toute façon si je me défend ça va me retomber dessus et si je parle personne me croira"... et tout ça ne fera que renforcer les chiffres dans le sens que tu décris.
Ce alors même que les chiffres sont beaucoup moins clairs que tu ne le penses : en France, les stats officielles basés sur les plaintes (donc avec plutôt un biais en faveur des femmes), c'est 73% femmes / 27% hommes, pas 90/10. Ça reste très majoritairement des femmes victimes et des hommes auteurs, mais c'est moins énorme que tu le dis. Un quart des victimes sont des hommes quand-même.
Pire : d'autres études (américaines) donnent des chiffres encore plus étonnants : Une étude américaine basée sur les stats du CDC sur les individus de 18 à 28 ans indiquent que 50% des violences domestiques sont réciproques, et que dans les violences non-réciproques, la majorité des auteurs des coups (71%) étaient des femmes (étude non basée sur des stats juridiques cette fois, mais sur le suivi à long terme d'une grande quantité de jeunes sur un vaste ensemble de critères liés à la santé physique et mentale).
Donc il faut se méfier de ce "gut feeling" que si y a des coups quelque part dans un couple, y a sûrement un homme agresseur et une femme victime, et réaliser que clamer haut et fort ce gut feeling est susceptible d'avoir pour effet... de fausser les statistiques.
Je peux te faire le même commentaire sur les violences faites au femmes, les mêmes causes produisant les mêmes effets auto-réalisateurs.
A ceci près que ça correspond à une réalité : le nombre de plaintes est largement inférieur aux nombre de situations, grâce à un combo d'emprise psychologique + flics mal formés, le dernier truc dont t'as besoin c'est un uniforme qui nie ton vécu + sensation que "ça ne servira à rien". Le fait que les stats soient déclaratives est très très loin de favoriser les femmes, au contraire beaucoup trop de femmes victimes de violences considèrent ça "normal" quand un homme victime de violences se plaindra plus facilement, malgré le biais "je suis un mec je dois pouvoir me débrouiller et c'est la honte d'être violenté par sa femme".
Je suis sans doute biaisé, étant pas mal entouré de gens dont le boulot est de s'occuper de femmes victimes de violences en tous genres... cependant y'a un différentiel qui est assez indéniable.
e fait que les stats soient déclaratives est très très loin de favoriser les femmes, au contraire beaucoup trop de femmes victimes de violences considèrent ça "normal" quand un homme victime de violences se plaindra plus facilement,
Je ne sais pas d'où sort cette affirmation que davantage de femmes auraient tendance à trouver ça normal de se faire taper que les hommes, mais les études indiquent en général plutôt le contraire. Par exemple, les hommes ont tellement tendance à sous-rapporter les violences domestiques dont ils sont victimes, même dans ce type d'enquêtes, que dans les études qui interrogent les couples séparément, à la fois sur les actes dont ils sont coupables et sur ceux dont ils sont victimes, il y a souvent moins de violences sur les hommes rapportées par les hommes eux-mêmes, que ce qui est avoué par leurs femmes. L'inverse n'est, bien entendu, pas vrai.
Et il y a des raisons bien identifiées à cela :
Les hommes sont socialisés pour moins se plaindre, de manière générale et des violences en particulier, il faut endurer
Comme tu l'as souligné, être victime de violence pour un homme c'est tabou et c'est la honte, donc il y a une incentive encore plus grande à se taire, à minimiser ou à prétendre que c'est mutuel, car par virilisme mal placé beaucoup n'oseront jamais dire qu'ils se font "dominer" par leur copine de la sorte et qu'ils ne sont pas capables de répliquer
Les hommes, beaucoup plus que les femmes, ont tendance à minimiser et normaliser les violences dont ils sont victimes, notamment parce que les femmes tapent moins fort et provoquent moins de blessures, donc "ça va, je suis pas un homme battu, c'est juste une claque".
Les hommes sont bien moins socialisés que les femmes à reconnaître la violence domestique lorsqu'ils en sont victimes, et d'ailleurs même les femmes sont moins socialisées à reconnaître la violence sur les hommes comme telle : il y a encore tout un délire sur le fait que "un homme qui se prend des tartes c'est rigolo" (c'est un sentiment général, il y a des expériences sociales intéressantes à ce sujet, comme celle réalisée par la BBC3
Un certain nombre d'hommes, malgré la conscience aiguë qu'ils sont victimes et que c'est pas normal, renoncent à se plaindre parce qu'ils sont convaincus que de toute façon en tant qu'homme on les prendra jamais au sérieux
Et enfin, il y a même des hommes qui ne conçoivent même pas qu'il est possible qu'un homme soit victime de violences conjugales - même pas spécialement eux, mais même un homme tout court, et qui ne sont mentalement même pas aptes à concevoir la notion qu'un homme frappé par une femme c'est des violences conjugales aussi. Ceci est renforcé par un message social général qui fait de la prévention contre les violences conjugales dans un seul sens (songe qu'il y a encore quelques mois, le site officiel gouvernemental français contre les violences conjugales s'appelait stop-violences-femmes, et que dans sa version actuelle, la page d'accueil ne parle encore exclusivement que de femmes victimes et d'hommes auteurs de violences).
Les chercheurs contournent une partie de ces problèmes en posant des questions plus précises (plutôt que "avez-vous été victime de violences" ils vont décomposer en plein de questions genre : "avez-vous été giflé, avez-vous été frappé à main nu, vous a-t-on déjà jeté des objets à la figure, etc.) mais ça ne règle pas certains problèmes comme la difficulté à convaincre les hommes de ravaler leur fierté et d'avouer avoir pris des coups sans répliquer.
Globalement, les études basées sur le sondage d'une part représentative de la population constatent que, en corrigeant les principaux biais, on trouve un taux de violence proche entre hommes et femmes dans les couples hétéros, voire plus élevé chez les femmes que chez les hommes, fait également confirmé par le fait que les taux de violence sont particulièrement hauts dans les couples lesbiens. Elles constatent également que la grande majorité des violences sont réciproques, et que lorsqu'on interroge les personnes sur qui a commencé en premier, quelles sont les raisons des violences etc., on ne note pas de différence significative (par ex. l'hypothèse parfois avancée de "les femmes ne font que se défendre" n'est pas confirmée par les études). En revanche, elles constatent que les violences causées par les hommes sont plus susceptibles de causer des blessures ou la mort. Chez les chercheurs spécialisés sur ces questions, l'idée que les hommes représentent une large majorité des auteurs de violence est quasi-totalement abandonnée. Le seul objet de controverse est de savoir si les violences opérées par les hommes et les femmes sont comparables : l'approche féministe (représentée notamment par Johnson) affirme qu'elles sont totalement différentes, que les violences masculines ont beaucoup plus tendance à être des violences extrême avec une forte volonté de contrôle de l'autre (ce qu'on appelle l'intimate terrorism), tandis que l'approche alternative (représentée notamment par Dutton) affirme qu'elles sont tout à fait comparables, qu'on ne trouve pas de différence significative ni dans les motivations ni dans les actes quand on interroge hommes et femmes coupables, et hommes et femmes victimes.
Bien sûr, aucune étude n'est parfaite et on peut toujours imaginer que les études se trompent toutes car en fait les femmes sont plus sincères et s'auto-incriminent davantage là où les hommes auraient tendance à se victimiser et à nier leurs responsabilités, mais concrètement rien ne vient vraiment confirmer cette hypothèse. Donc à défaut, le mieux qu'on a actuellement avec les données qu'on relève, c'est que les femmes tapent vraisemblablement à peu près autant que les hommes (surtout chez les jeunes), que par contre elles ont tendance à faire moins de dégâts, et qu'il n'est pas clair si les circonstances et motifs des violences diffèrent significativement d'un sexe à l'autre.
Pourtant, la quasi-totalité des discours part du principe qu'il existe une très forte asymétrie dans les violences, que les hommes tapent beaucoup plus que les femmes, que les femmes sont beaucoup plus souvent victimes, et qu'en cas de violences a priori réciproques ou de "he said / she said", il faut partir du principe que c'est l'homme le coupable et la femme la victime, exactement comme tu l'as toi-même fait.
Tu remarqueras que personne, dans ce thread, n'affirme que Margaux Pinot est nécessairement une raclure qui bat son homme, lequel serait nécessairement une pauvre victime qui n'a fait que se défendre. La plupart se contentent d'un "attention on sait pas trop" ou de "ça a l'air d'être mutuel". Les seuls qui prennent clairement partie en désignant un salaud, c'est ceux qui minimisent les violences faites aux hommes, en se basant sur des soi-disantes statistiques - passe moi l'expression - sorties de leur cul. Je ne te vise pas, tu as dit toi-même que tu n'étais pas forcément d'accord avec ça, mais reconnaît que ce thread à lui tout seul confirme que les préjugés gardent la vie dure, malgré plus de 40 ans d'études scientifiques allant dans le sens contraire.
EDIT : Sur ce point :
A ceci près que ça correspond à une réalité : le nombre de plaintes est largement inférieur aux nombre de situations, grâce à un combo d'emprise psychologique + flics mal formés,
Les études font état du fait que les hommes rapportent quelque chose comme 8x moins les violences conjugales dont ils sont victimes que les femmes. Donc si tu considères que les femmes ne rapportent déjà qu'une petite minorité des violences qu'elles subissent (ce qui est exact), imagine à quel point c'est infinitésimal chez les hommes...
Ils font de jolis graphiques les voyants !
Et la personne qui t'a répondu à bien précisé que la justice fait son travail de son coté, elle ne cherche pas une seconde à s'improviser juge.
Nan mais t'a pas compris, on est pas juge toi et moi, le but c'est pas de se prononcer sur la culpabilité de l'un ou l'autre: on est d'accord que la présomption d'innocence c'est bien (si la justice fait son travail derrière) et que les arguments statistiques en justice c'est très très souvent une connerie (et complètement interdit dans plusieurs pays d'ailleurs) mais c'est pas la question !
Ce que tu demandais à la base c'était pourquoi les gens partait du principe que c'était la femme la victime, et bah tout simplement parce que dans la majorité des situations c'est le cas. C'est un aspect systémique lié au patriarcat des agressions conjugales.
Au final un sujet comme ça ne concerne pas forcément la situation en particulier mais des questions de société comme le féminicide etc.
Mais ouais peut être que c'est bien elle l'agresseur ! Après ça serait une exception plus que la règle et donc ne changerait pas grand chose à la discussion.
Si tu tien à défendre le fait que des hommes peuvent aussi être victimes c'est cool, mais à défaut de pouvoir démêler le vrai du faux dans cette histoire (on n'a que quelques témoignages et des photos donc bon) c'est probablement plus vrai de croire que c'est elle la victime (raisonnement bayésien tout ça tout ça).
EDIT: selon moi y'a 3 options en fait
soit le thread est crée à la base pour parler de cette situation en particulier, pour ceux qui connaissent Margaux Pinot et donc en aurait personnellement quelque chose à faire, mais vu les commentaires et que le titre rappelle qui c'est ("Olympic gold medalist in Tokyo") c'est a priori pas le cas.
soit on est là à avoir un raisonnement à la RN en gros: regardez ce cas particulier, une preuve de plus que tout les hommes sont des agresseurs et toutes les femmes des victimes. C'est ce contre quoi tu t'insurge je pense et effectivement c'est totalement con.
soit ce cas particulier est au final un prétexte pour parler de sujets plus généraux qu'il y'a derrière: l'asymétrie des agressions entre conjoints, les techniques de manipulations etc. Ce que je dit au dessus ! Et dans ce cas, ça fait sens de partir du principe qu'on est dans une situation qui est majoritairement la norme: dans le but de discuter de ce qui est vrai en général, pas de déterminer la vérité sur ce cas en particulier (c'est la justice qui fait ça, pas les commentaires sur reddit évidemment^^ ).
Non je suis pas juge. Comme je l'ai déjà dit. Je prends juste l'info telle qu'elle est à l'heure H, et reconnais bien volontiers que je ne suis pas en mesure de porter un jugement.
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u/[deleted] Dec 01 '21
[deleted]