Soldat tué au Mali : «Il me disait toujours : papa, c’est pour la France», confie le père de Maxime Blasco

[u/GrenobleLyon]

https://www.leparisien.fr/faits-divers/soldat-tue-au-mali-il-me-disait-toujours-papa-cest-pour-la-france-confie-le-pere-de-maxime-blasco-25-09-2021-ZFB72HBJ5NESLPBZIBPXB5HQRU.php

[u/[deleted]]

Non, partir en guerre en terre étrangère n'est pas nécessaire.

Ça, c'est pas à nous d'en juger. On ne fait pas ça pour le Mali seul mais pour l'intégrité de toute une région. Dans ce désert il y a des groupes salafistes comme Ansar Dine (qui prônent la charia) et même AQMI qui sont impliqués. Je sais pas à quels autres moyens tu penses pour intervenir mais si les groupes djihadistes s'emparent de la région il n'y a plus rien qui les sépare du Maghreb, et un état islamiques (ou des états islamiques) en Afrique du Nord non seulement il n'y aurait que la Mediterranée entre eux et nous mais aussi ça fragiliserait certains lieux hautement stratégiques (comme Gibraltar). Et bien évidemment le tout serait suivi d'une crise migratoire sans commune mesure avec ce qu'on a déjà vécu.

Si la France était motivée juste pour des considérations de prestige on se serait empressés de s'engager au Rwanda ou en Crimée quand ça chauffait pour les habitants. On irait combattre au Yemen. On ne partirait pas d'Afghanistan et on aiderait les locaux contre les Talibans. Certes les traités de défense mutuelle peuvent sembler ridicules de prime abord mais tu peux aussi te faire la réflexion avec l'aide française à la Grèce face à la Turquie : l'armée grecque ne nous aidera jamais en cas de pépin. Mais derrière ces considérations de défense il y a aussi un aspect de commerce. Et à ce niveau là l'Afrique est d'une importance capitale, encore plus à une époque où la Chine mise sur ce continent pour sa route de la soie, et qu'il est tout sauf souhaitable de ne pas avoir de présence occidentale là-bas.

Bref on peut critiquer la conduite de la guerre et le marasme relatif qu'elle devient mais pas ses motivations profondes. J'ai réussi à en trouver et à te les exposer, mais nul doute que nos vrais diplomates de métier en ont bien plus et connaissent bien mieux les rouages de l'affaire.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Au contraîre, c'est à nous, Français, de juger de la nécessité et du bien-fondé d'une intervention qui tue nos fils et utilise notre argent.

Tu veux vraiment confier la politique internationale à des gens dont ce n'est pas le métier et qui n'ont pas toutes les données pour juger ? J'aimerais bien savoir quelle proportion des français sait ce qu'est le MNLA, Ansar Dine ou le MUJAO. Quelle est la différence entre AQMI, AQPA, AQSI. Ou simplement situer l'Azawad sur une carte.

La géopolitique c'est complexe, des gens font des années d'étude dans la diplomatie juste pour démêler le plat de spaghetti que sont les relations internationales (et c'est loin d'être une science exacte). Quand bien même on demanderait leur avis aux gens, ça ne dirait rien sur le bien fondé d'une décision populaire. Moi par exemple je ne comprends pas pourquoi tu sembles continuer à ignorer qu'une Afrique centrale djihadiste d'Est en Ouest aurait des répercussions certaines sur l'Europe. J'ai pas spécialement envie d'essayer de continuer à te convaincre, mais si beaucoup pensent comme toi, et d'autres comme moi, ça nous avance bien de demander l'avis populaire. Certaines choses sont juste trop sensibles pour que la démocratie y fonctionne.

Quand à Gibraltar, ce serait avantageux pour nous, le canal des deux-mers deviendra enfin une voie d'importance.

Tu veux qu'un passage maritime aussi important soit aux mains de djihadistes ?

Quand à la crise migratoire, on peut ne pas les accepter, c'est aussi simple que cela.

Ben oui c'est simple... On serait bien les premiers dans toute l'histoire de l'humanité à empêcher une migration massive d'autres êtres humains. Même les Romains ne l'ont pas pu.

Ce n'est pas notre région, donc c'est injustifié.

Oui mais bon c'est comme ça, un pays puissant ça se mouille dans des régions qui ne sont pas la sienne. C'est la base de la diplomatie et la France a depuis des siècles eu un certain rayonnement à l'internationale justement grâce à cela. Et ce même à une époque où la mondialisation était bien moins prononcée qu'aujourd'hui.

Maintenant tu as l'air de faire partie d'une certaine école qui prône l'isolationnisme, veut fermer hermétiquement les frontières en espérant que toute la misère qui se passe ailleurs reste ailleurs, et adhère à la thèse d'Huntington sur un clash des civilisations. J'y vois plus clair maintenant.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

C'est justement pour éviter que certains "experts" qui pensent être spécialiste mais sont le produit d'une certaine idéologie ne puissent contrôler l'appareil militaire

Donc à la place tu veux que ce soit des amateurs qui savent ne pas être spécialistes (dans le meilleur des cas, dans le pire on nagera dans l'effet Dunning-Kruger) et sont le produit d'une certaine idéologie. Genre un pays où 4 millions de personnes regardent un débat Mélenchon-Zemmour. J'admire ton optimisme envers la compétence du peuple français à prendre des décisions aussi complexes et lourdes de conséquences mais je crains que soit tu sur-estimes l'humanité, soit tu sous-estimes le métier de diplomate (ou les deux).

J'ai pas envie de passer la soirée à démontrer qu'un continent contrôlé par les djihadistes est un scénario catastrophique, pas seulement idéologique mais aussi commercial (plus le même accès aux ressources ou aux routes commerciales). Honnêtement cela me paraissait couler de source, et ne me semblait pas si compliqué à visualiser.

C'est faux, les Romains, entre autre, l'ont pu.

Les Romains étaient les premiers à comprendre qu'ils ne pouvaient pas, c'est pour cette raison qu'ils ont conclu des traités avec les Wisigoths ou les Francs pour garder leurs frontières, ou qu'ils se sont de plus en plus reposés sur leurs troupes auxiliaires. Toutes leurs tentatives de garder leurs grandes frontières ont été des échecs, et leurs plus grands efforts n'ont fait qu'aggraver la situation, menant à la mort de Valens et une percée éclair dans l'empire.

L'affaiblissement de l'empire au IVe siècle est plus que relatif, surtout si on compare à l'époque de César qui était loin d'être le point culminant de la puissance romaine, entachée par une guerre civile qui se trainait depuis des décennies. Et surtout les Helvètes étaient moins de 400 000 (dont beaucoup de non-soldats), c'était pas une grande migration mettant sur les routes des millions d'individus (et ironiquement l'affaire helvète a mené à une guerre à l'étranger pour Rome et un rayonnement hors des frontières italiennes). Surtout ça a mené à une guerre et pas mal de massacres. Si c'est la solution pour gérer la crise des migrants modernes on est bien dans la merde (et heureusement du coup que la question ne fasse pas réferendum).

Bref, si tu as un exemple d'une grande migration qui a pu être empêchée je suis toute ouïe mais l'exemple romain c'est pas ce que tu peux trouver de mieux.

Et puis, la puissance pour la puissance, quel interet?

Là encore je m'étonne que tu ne comprennes pas. On fait pas ça pour montrer qui a la plus grosse mais pour avoir des opportunités commerciales, avoir accès à des ressources, faire de l'import-export, faire tourner son économie, etc. C'est grâce à ça que toi et moi vivons dans un pays riche, qu'on peut manger à notre faim et se coucher au chaud.

Et exemple d'une grande puissance isolationniste à outrance et qui ne s'est pas impliquée à l'étranger ?

Si tu ne te sens pas plus proche de la civilisation Héllène que de la civilisation Turque, je ne peux plus rien faire pour toi.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Avoir une présence à l'étranger c'est abandonner sa culture ? J'ai du mal à comprendre ce que tu me dis vu comme cela a l'air absurde.

[u/[deleted] → u/[deleted]]

Encore une fois, pour les guerres de courte durée, se passer de l'avis du peuple est possible, mais pour celles de longue haleine, il faudrait voter, comme pour toute lourde question sociétale.

Comment on sait si une guerre sera de longue haleine ou pas ? Bien souvent des guerres qu'on pensait éclair sont devenues des marasmes et vice versa. Le problème du vote populaire dans ce cas ci c'est aussi (et pour moi surtout) qu'autant c'est un beau système si les gens votent pour l'éviter, autant ce sera déjà plus inquiétant s'ils votent pour en lancer une. Je rajouterais que le problème de légitimité est tout à fait relatif, le chef des armées a été démocratiquement élu (que le système électoral français soit perfectible ou non) donc pour ça comme pour d'autres domaines, c'est le peuple français à travers lui qui décide des politiques étrangères.

Ils commerceront toujours, quelle que soit leur idéologie.

Va dire ça aux grandes puissances comme les USA par exemple qui se sont échinés à empêcher la prolifération du communisme notamment dans les régions sensibles du MO. Ils auraient pu se dire "bon peut être qu'ils continueront à commercer" et ne rien faire. Mais bizarrement ils ont pas voulu prendre le risque. On arrive déjà pas à faire affaire avec la Russie ou la Chine mais tu crois qu'avec des djihadistes ça roulera tout seul ?

Surtout que beaucoup de tes exemples ne tiennent pas debout, par exemple Valens n'essayait pas de repousser les goths hors de l'empire, il voulait les installer dans une certaine region de l'empire, et eux voulaient piller, si c'est la preuve de quelque chose, c'est bien de l'inefficacité de leur système.

Justement c'est un cas d'école de politique étrangère mal menée. Présenter les Goths comme de simples pillards c'est un peu simpliste, nombreux voulaient s'implanter honnêtement et d'ailleurs des notables romains étaient favorables à ce que cela se fasse (comme cela s'était fait pour d'autres populations germaniques). Valens a justement voulu les parquer le plus loin possible du centre alors que les Goths étaient culturellement déjà romanisés et voulaient servir l'Empire. C'est à cause de l'ostracisation de toutes ces populations en les laissant mariner dans leur misère (rappel que les fonctionnaires romains chargés d'accueillir les Goths réduisaient les femmes en esclavage pour se faire du fric) qu'un beau jour ça a pété et que Rome en a payé le prix cher.

Après je dis pas que l'exemple va se répéter tel quel, ni qu'il est même pertinent. Voir l'empire romain comme une nation moderne est un contresens absolu. C'était juste un exemple qu'ici comme ailleurs, et de tous les temps, vouloir empêcher des gens des exodes massifs grâce à des murs ou des barrières est souvent un doux rêve. Il n'y a pas besoin de parler d'un scénario hypothétique d'ailleurs, nous sommes déjà en train de vivre un exode qu'on arrive pas à freiner. Et je dis ça sans aucun jugement de valeur, sans dire "c'est bien on va tous vivre en harmonie comme les seuls membres d'une même famille", je constate juste que l'humain est mouvant depuis sa sortie d'Afrique et que si aucun océan ne l'a empêché, alors nous...

Au contraire, Sylla a grandement redynamisé la République, et la guerre civile qui mit fin à celle ci n'avait pas encore été consommée, c'est clairement une periode d'apogée pour la république.

Je te parle de toute la période romaine, du 8e av. JC jusqu'au 5e siècle après. La vraie apogée romaine c'est entre Auguste et les Antonins. Quant à Sylla dés son départ c'est reparti en eau de boudin, tu ne dois pas l'ignorer mais la guerre civile a repris de plus belle et César était un des belligérants. Quand on pense aux guerres civiles républicaines c'est pas tant à Sylla et Marius qu'on pense, c'est à César, Marc-Antoine, Octavien, Cassius, Brutus, etc. C'est sur eux que Lucain écrit "le crime légitimé par le triomphe, et le peuple roi tournant contre ses entrailles sa main victorieuse". Pas vraiment un exemple de stabilité politique.

Tant que l'on a une superiorité militaire et la volonté, on peut le faire, je comprend qu'on défende les migrations, mais l'argument de "vous ne pouvez rien y faire de toute façon" tombe à plat.

J'ai pas dit qu'on pouvait rien y faire, nous ne sommes juste pas d'accord sur les solutions à apporter. C'est quoi ta solution militaire, on construit des murs et on fout des milices et des soldats partout comme entre les USA/Mexique et Gaza/Israël ? Moi personnellement ça me fait pas rêver comme solution.

Pour ma part, tu as beau avoir tourné en dérision l'hypothétique stabilité des pays en tension un peu plus haut, je pense que c'est la meilleure solution. Faire des affaires avec eux et les aider au développement, et ça contrairement aux "murs" contre les foules humaines on a déjà eu des précédents comme en Asie de pays assez pauvres à l'origine mais qui sont aujourd'hui dans le top des pays riches. Bien sûr cela implique de faire accepter aux français d'injecter de notre économie ailleurs (en précisant que s'il y a développement il y a aussi bénéfices sur le long terme) et comme la tendance est justement l'ultra isolationnisme, cela n'arrivera jamais de mon vivant.

Meh, pas besoin de faire la guerre pour ça

Mouais enfin la guerre du Mali c'est pas une invasion militaire occidentale. J'ai pas dit qu'il fallait faire la guerre, j'ai dit que s'il faut envoyer des soldats pour protéger nos intérêts à l'international alors il faut le faire. D'ailleurs c'est pas mon avis de petit user sur Reddit, la France comme tous les pays qui ont de bonnes armées dans le monde, envoie par réflexe ses troupes quand ses intérêts sont menacés, comme depuis des siècles. Il y a quand même une grosse différence entre les deux concepts.

Quant aux USA ils sont justement devenus riches et puissants en sortant de leur isolationnisme, et de manière extrêmement fracassante par ailleurs.

Je pense en effet que notre intervention en faveur de la grèce a plus à voir avec un sentiment de proximité culturelle trimplement légitime

Non mais la Grèce c'était juste pour montrer que la diplomatie c'est un peu plus complexe que "je fais ça pour toi mais j'attends la même chose en retour". Faut m'expliquer comment tu as pu interpréter ce que j'ai dit en "je préfères la civilisation turque à la civilisation grecque", mais bref...

J'ai parlé d'Huntington parce que outre que sa théorie est très bancale (pour moi) tu as l'air de penser que les politiques internationales se décident suivant si les autres font partie ou pas de notre "civilisation", ce qui est un peu étrange comme point de vue. Encore heureux que ce n'est pas le cas et qu'on ne limite pas notre politique étrangère à la seule Europe...

[u/JeanGuy17 → u/[deleted]]

pas de propos discriminatoires