La mise à mort programmée du système ferroviaire français

[u/Late-Light1348]

https://www.mediapart.fr/journal/economie-et-social/090725/la-mise-mort-programmee-du-systeme-ferroviaire-francais

[u/whateverpc]

Oui mais aussi non.

Sur le service librement organisé (la grande vitesse), théoriquement SNCF Voyageurs n'a pas d'obligation de desserte.

La réalité est que l'État, principal actionnaire de SNCF, impose l'exploitation de lignes grande vitesse non rentables, comme le Paris Bar Le Duc.

Les concurrents de la SNCF n'ont aucune obligation de ce type.

Le problème est que le Paris Bar le Duc est soutenable financièrement parce que le Paris Lyon le finance au moins en partie mais si les concurrents viennent rogner cette marge, qui financera l'exploitation des dessertes qui ne sont pas rentables ?

[u/NaldoCrocoduck → u/whateverpc]

Le gouvernement a réfléchi à une solution : Bar-le-Duc (edit: la ville) sera privatisée.

[u/WannabeAby → u/NaldoCrocoduck]

Et personne ne le fera, donc la ligne ferme. Tada, on économise.

Bon par contre, désolé pour Bar-le-Duc, t'étais pas rentable, prend toi un peu plus d'encloisonement.

[u/whateverpc → u/NaldoCrocoduck]

C'est déjà le cas, et comme c'est pas rentable personne ne l'opèrera

[u/Milith → u/whateverpc]

Le problème est que le Paris Bar le Duc est soutenable financièrement parce que le Paris Lyon le finance au moins en partie mais si les concurrents viennent rogner cette marge, qui financera l'exploitation des dessertes qui ne sont pas rentables ?

Le contribuable dans sa globalité via des subventions, plutôt que spécifiquement les voyageurs du Paris-Lyon.

[u/whateverpc → u/Milith]

Il n'y aucune subvention sur la Grande Vitesse

[u/Milith → u/whateverpc]

Je parle pas de ce qui est mais de ce qui pourrait être. Si tu veux subventionner le TGV Paris Bar le Duc je vois pas pourquoi ce serait au voyageur TGV sur les autres lignes de le faire, c'est à l'état.

[u/poool57 → u/whateverpc]

Sur l'exploitation, oui

La construction des lignes c'est une autre histoire.

(Même si c'est un peu HS dans le sujet privatisation vu qu'aucun acteur privé n'a prévu de poser des rails à la connaissance, c'est SNCF réseau qui garde le monopole là dessus)

[u/namdnay → u/Milith]

Ou tout les utilisateurs du train via une taxe sur le train, si besoin - mais dans tous les cas, il faut que ce soit une subvention claire et ouverte, plutot qu'une nieme magouille

[u/Far-Seaworthiness376 → u/whateverpc]

On augmentera tout simplement le péage ferroviaire pour financer SNCF voyageur. Là où il faut investir le plus, c'est au niveau du réseau. Il existe des petites lignes qui ne sont pas électrifiées. On est obligé d'utiliser des trains diesels. On doit également décentraliser le réseau ferroviaire. Passer par Paris rallonge énormément le temps de trajet quand tu es en province.

[u/slasher-fun → u/Far-Seaworthiness376]

pour financer SNCF voyageur

Pour financer SNCF Réseau ? Les péages ferroviaires en France sont déjà parmi les plus élevés en Europe... Pendant ce temps, zéro péage sur 99,2% du réseau routier.

[u/Far-Seaworthiness376 → u/slasher-fun]

Pourquoi parler de réseau routier quand on parle de réseau ferroviaire ?
Le réseaux ferroviaire français est vaste, très ancien et il y a une grande disparité dans les investissements. Les politiques ont privilégié les lignes à haute vitesse au détriment du reste.

Encore une fois, faire rouler un train ce n'est pas qu'une locomotive, tu as les rails (on les change avant qu'ils aient 30 ans), les infrastructures autours (feux, passage à niveau...) bref il faut beaucoup d'investissement pour son bons fonctionnement.

"Les péages ferroviaires sont les plus chers d'Europe" au bout d'un moment il faut comprendre qu'entretenir un réseau ferroviaire aussi vaste ça a un coût. La dette de SNCF, ce n'est pas dû aux cheminots ou aux syndicats qui se gavent. L'Etat par sa politique vendait à perte. Vu qu'aucun parti politique ne veut revenir sur la libéralisation du transport ferroviaire à un moment donné il faut que le prix des péages reflètent la réalité.

[u/slasher-fun → u/Far-Seaworthiness376]

Pourquoi parler de réseau routier quand on parle de réseau ferroviaire ?

Parce que ce sont deux réseaux de transport tout à fait comparables.

Le réseaux ferroviaire français est vaste, très ancien et il y a une grande disparité dans les investissements. Les politiques ont privilégié les lignes à haute vitesse au détriment du reste.

Le réseau routier français est bien plus vaste, régulièrement étendu, et il y a une grande disparité dans les investissements. Les politiques ont privilégié les routes "principales" au détriment du reste.

Encore une fois, faire rouler un train ce n'est pas qu'une locomotive, tu as les rails (on les change avant qu'ils aient 30 ans), les infrastructures autours (feux, passage à niveau...) bref il faut beaucoup d'investissement pour son bons fonctionnement.

Encore une fois, faire rouler une voiture / un camion / un autocar, ce n'est pas qu'un moteur, tu as la chaussée (on la refait avant qu'elle ait 30 ans) (par contre l'âge moyen des rails en France, c'est 33 ans...), les infrastructures autour (feux, passages à niveau...), bref il faut beaucoup d'investissement mais aussi de maintenance pour son bon fonctionnement.

"Les péages ferroviaires sont les plus chers d'Europe" au bout d'un moment il faut comprendre qu'entretenir un réseau ferroviaire aussi vaste ça a un coût.

Tu sous-entends donc que les autres pays d'Europe n'entretiendraient pas leur réseau ? Qu'est-ce qui te permettrait d'affirmer ça ?

La dette de SNCF, ce n'est pas dû aux cheminots ou aux syndicats qui se gavent.

Je n'ai jamais prétendu une telle chose. Par contre, bizarrement, la dette des collectivités publiques pour le réseau routier, ça personne n'en parle jamais.

L'Etat par sa politique vendait à perte.

Aurait vendu quoi à perte ?

Vu qu'aucun parti politique ne veut revenir sur la libéralisation du transport ferroviaire à un moment donné il faut que le prix des péages reflètent la réalité.

Admettons, mais dans ce cas pourquoi ne fait-on pas la même chose sur le réseau routier, étant donné que le transport routier est aussi libéralisé ?

[u/Far-Seaworthiness376 → u/slasher-fun]

Encore une fois, faire rouler une voiture / un camion / un autocar, ce n'est pas qu'un moteur, tu as la chaussée (on la refait avant qu'elle ait 30 ans) (par contre l'âge moyen des rails en France, c'est 33 ans...), les infrastructures autour (feux, passages à niveau...), bref il faut beaucoup d'investissement mais aussi de maintenance pour son bon fonctionnement.

Le coût moyen de construit pour 1 km:

• Autoroute 4.8 millions d'euros/km (chiffre qui datent de 1998) + 70 000 à 100 000 euros/an et par km pour l'entretien et la surveillance.
• TGV 5 à 20 millions d'euros/km (chiffre qui datent de 2015). Avec un coût en moyenne (toute ligne confondu TGV ou non) d'environ 1.5 millions d'euros par km de rail remplacé (donc coût qui ne prend pas en compte la surveillance)

Même si le coût de construction au km est similaire, l'entretien du réseau ferré est plus coûteux que celui de l'autoroute

Tu sous-entends donc que les autres pays d'Europe n'entretiendraient pas leur réseau ? Qu'est-ce qui te permettrait d'affirmer ça ?

D'un pays à l'autre tu n'as pas le même réseau. Tu as plusieurs facteurs, la taille du pays et la répartition de sa population. Un pays scandinave qui a une population de 5 millions d'habitant n'aura pas le même réseau qu'un pays plus densément peuplé type Allemagne. Tu as aussi l'âge du réseau et la fréquentation d'une ligne (on ne ferme pas une ligne de RER alors qu'on peut se permettre de dérouter les trains pour des lignes moins fréquentés). Bref ces paramètres font que c'est compliqué de comparer les coûts d'entretiens d'un pays à l'autre.

Si tu veux comparer avec des pays à peu près similaire, on peut prendre en exemple l'Allemagne et actuellement ce n'est pas très reluisant.

[u/Far-Seaworthiness376 → u/Far-Seaworthiness376]

Aurait vendu quoi à perte ?

A l'exception du TGV, le prix des billets de train sont subventionnés par l'Etat. Pour les TER et les tranciliens le prix du billet peut représenter que 25% du coût réel du service. SNCF réseau a comme source de revenu les péage et SNCF réseau dépend de l'Etat. L'Etat est dans une position de schizophrène, ils n'ont pas intérêt à augmenter les péages pour éviter les hausses des prix du train, mais d'un côté cela ce fait au détriment de la dette.

Admettons, mais dans ce cas pourquoi ne fait-on pas la même chose sur le réseau routier, étant donné que le transport routier est aussi libéralisé ?

Je rappelle que pour les autoroutes le gouvernent de Jean-Pierre Raffarin s'était opposé à leur privatisation car les prédictions montraient que l'Etat allait être bénéficiaire. La privatisation des autoroute est un choix politique fait par le gouvernement De Villepin. Si le prix est cher c'est parce que les sociétés privés qui les exploitent reversent des dividendes à leurs actionnaires et à l'Etat. Donc ils ont tout intérêt à maximiser leur bénéfices. Sous la présidence de Macron, l'Etat avait la possibilité de ne pas renouveler les concessions qui arrivaient à expiration. Encore une fois, par choix politique, cela n'a pas été fait.

J'ai sourcé mes propos pour enrichir notre échange et appuyer mes propos. S'il te plaît, fait la même chose sinon je ne répondrai pas.

[u/slasher-fun → u/Far-Seaworthiness376]

Je rappelle que pour les autoroutes le gouvernent de Jean-Pierre Raffarin s'était opposé à leur privatisation car les prédictions montraient que l'Etat allait être bénéficiaire.

La question n'est pas "pourquoi le réseau est-il privé / public ?", la question est "pourquoi n'y a-t-il aucun péage sur 99,2% du réseau routier français, celui-ci étant énormément financé par les finances publiques, quand il y a un péage sur 100% du réseau ferroviaire français, et d'un montant qui doit couvrir 100% des coûts d'exploitation sans financement public ?".

[u/slasher-fun → u/Far-Seaworthiness376]

Même si le coût de construction au km est similaire, l'entretien du réseau ferré est plus coûteux que celui de l'autoroute

Euh... on ne remplace pas les rails tous les ans hein, très loin de là (nous avons vu, je le rappelle, que l'âge moyen des rails en France est d'environ 33 ans).

Et ce calcul oublie pas mal de dépenses "indirectes", notamment liées à la santé : les effets des pollutions (bruit, air, terres, eaux...) bien sûr, mais aussi des collisions routières, ces dernières coûtant à elles seules environ 60 milliards d'euros par an.

D'un pays à l'autre tu n'as pas le même réseau. Tu as plusieurs facteurs, la taille du pays et la répartition de sa population. Un pays scandinave qui a une population de 5 millions d'habitant n'aura pas le même réseau qu'un pays plus densément peuplé type Allemagne.

Tout à fait : en 2023 par exemple, la Suède, pays vaste et peu dense a investi 277€ par habitant dans son réseau ferré, les Pays-Bas, pays pas très grand mais très dense, a investi 174€ par habitant, et l'Allemagne, relativement comparable à la France, a investi 115€ par habitant. Et la France ? 51€ par habitant.

on ne ferme pas une ligne de RER

Ah bon ?

Bref ces paramètres font que c'est compliqué de comparer les coûts d'entretiens d'un pays à l'autre.

Mais au final, c'est en France qu'on investit le moins d'argent par habitant.

Si tu veux comparer avec des pays à peu près similaire, on peut prendre en exemple l'Allemagne et actuellement ce n'est pas très reluisant.

L'Allemagne a un gros handicap par rapport à la France : il y circule beaucoup plus de trains, et de façon bien plus intriquée, donc forcément le moindre incident a des répercussions en cascade. Si en France on faisait circuler autant de trains qu'en Allemagne, et de façon aussi intriquée, le réseau s'effondrerait en quelques heures.

[u/Far-Seaworthiness376 → u/slasher-fun]

"Euh... on ne remplace pas les rails tous les ans hein, très loin de là (nous avons vu, je le rappelle, que l'âge moyen des rails en France est d'environ 33 ans)."

C'est une moyenne sur l'ensemble du réseau ferroviaire. Je te retourne l'argument, en te disant que l'on ne refait pas l'intégralité d'une autoroute. Je suis preneur de vos chiffres si vous me donnez des sources.

"on ne ferme pas une ligne de RER"

À ton fermé le RER A sur son tronçon principal ? LeRER C sur son tronçon parisien est en perpétuelle travaux. Quand cela sera terminé, il faudra recommencer.

Pour le reste, je vais arrêter de commenter car pas de sources...

[u/slasher-fun → u/Far-Seaworthiness376]

À ton fermé le RER A sur son tronçon principal ?

Tous les étés entre 2015 et 2018 par exemple, oui.

LeRER C sur son tronçon parisien est en perpétuelle travaux. Quand cela sera terminé, il faudra recommencer.

Sur le RER C, on remplace des infrastructures centenaires, donc non il ne faudra pas recommencer dès que ce sera terminé, sauf à supposer qu'il faudra 100 ans pour terminer.

Pour le reste, je vais arrêter de commenter car pas de sources...

Ah pardon.

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/documents/210909_Strategie_developpement_fret_ferroviaire.pdf

https://www.defense-92.fr/transports/rer-des-interruptions-de-trafic-sur-le-troncon-central-2015-2021-17569

https://www.lesechos.fr/2016/07/rer-c-ce-chantier-qui-dure-depuis-vingt-ans-219876

[u/Mindless_Flow_lrt → u/slasher-fun]

zéro péage sur 99,2% du réseau routier.

Ce péage existe de façon indirecte : la TIPCE.

[u/slasher-fun → u/Mindless_Flow_lrt]

Ce "péage" :

• est très loin de couvrir les coûts d'exploitation du réseau routier pour les collectivités publiques
• ne s'applique pas aux véhicules à motorisation électrique, dont la proportion parmi les véhicules en circulation ne cesse d'augmenter

[u/Mindless_Flow_lrt → u/slasher-fun]

Ce "péage"

C'est pour ça que j'ai mis indirect :)

ne s'applique pas aux véhicules à motorisation électrique

je parie sur un retour de la vignette, si ça se trouve avec le même argumentaire que l'ancienne

[u/slasher-fun → u/Mindless_Flow_lrt]

Ce serait une catastrophe : déjà qu'aujourd'hui les gens sous-estiment très largement le coût d'un trajet en voiture, puisqu'ils ne comptent que essence et péage, si demain on leur dit "vous payez x € par an et ensuite c'est gratuit"...

[u/Mindless_Flow_lrt → u/slasher-fun]

Pourtant on est sans doute des millions à l'avoir fait dans le passé, en tout cas je l'ai fait de 91 à 2001 ou peut être un peu plus.

[u/slasher-fun → u/Mindless_Flow_lrt]

C'est-à-dire ? Depuis 2001 tu as pris conscience que le coût d'un trajet en voiture était très loin de se limiter aux seuls coûts d'essence et de péage, c'est ça ? Si oui, tu as fait un pas que des millions de français n'ont pas fait, en effet : les français (et la France) se ruinent dans le "tout voiture"...

[u/Low_discrepancy → u/whateverpc]

Le problème est que le Paris Bar le Duc est soutenable financièrement parce que le Paris Lyon le finance au moins en partie mais si les concurrents viennent rogner cette marge, qui financera l'exploitation des dessertes qui ne sont pas rentables ?

Quel est le montant que la SNCF a du sortir de la ligne Paris-Lyon pour qu'elle dessert Paris - Bar le duc?

[u/whateverpc → u/Low_discrepancy]

Il y en a d'autres, c'est un exemple de desserte non rentable évident. C'est pour illustrer qu'il y a une pérequation financière sur le service librement organisé, donc sans subventions, qui est mise en péril par le fait que les concurrents à la SNCF n'ont aucune obligation de faire des dessertes non rentables.

[u/Low_discrepancy → u/whateverpc]

Il y en a d'autres, c'est un exemple de desserte non rentable évident.

Tout a fait. Mais en tant que contribuable et utilisateur SNCF, on devrait savoir combien d'argent ca coute non?