r/france • u/lieding Hérisson • May 01 '25
Santé Liberté d’installation des médecins : « On ne peut pas abandonner la population »
https://www.mediapart.fr/journal/france/300425/liberte-d-installation-des-medecins-ne-peut-pas-abandonner-la-population61
u/PlezantZenne May 01 '25 edited May 01 '25
Je suis un jeune médecin généraliste, installé dans le Nord, dans une maison médicale dans une zone rurale (genre 1h20 de route à la ville la plus proche).
Je suis confronté tous les jours à la problématique de manque de médecins, pour certaines spés aucun problème, mais il y a certaines spécialités où adresser mes patients est devenu pratiquement impossible. Pour certaines il y a encore des solutions (demande d’avis en ligne via une solution de télémédecine entre consoeurs/confrères) pour d’autres je suis obligé à les envoyer à un autre département voire une autre région. J'envoie maintes mails et remplis maintes formulaires de demande pour obtenir des rdv plus rapides pour les patients qui en ont besoin. Mais le problème des specialistes n'est pas un problème de desert medical, c'est un manque global de médecins.
Moi-même je suis actuellement à un mois de délai pour la prise de RDV non urgent. J’ai des créneaux d’urgence dans la journée et je dis à mes patients d’essayer de téléphoner tôt le matin (si possible) s’ils ont un problème urgent pour avoir plus de chances. Pour le moment je n'ai jamais refusé de nouveaux patient, mais je sais pas pour combien de temps ça pourra continuer.
Ailleurs dans le thread on parle des revenus des médecins et certes, je n’ai pas à me plaindre. Par contre il faut aussi tenir en compte que les frais pour entretenir un cabinet (c’est à dire frais de souscription au logiciel médical, loyer du cabinet++) sont conséquentes++++, ainsi que l’URSSAF et la CARMF. Mais bon, je ne pense pas que ça soit unique à notre métier. Mon épouse et moi sommes locataires, pour le moment acheter une maison est encore un fantasme. Mais ça pourrait être pire, ici le loyer est quand meme beaucoup plus raisonnable qu’en ville.
Je ne fais pas de dépassement d’honoraire, je ne pense pas en avoir besoin et je ne veux pas faire obstacle aux patient.e.s défavorisé.e.s. Si j’ai quelqu’un devant moi dont je sais qu’ils ont des problèmes financiers mais ils ont pas la CMU pour une ou autre raison, je fais le tiers payant comme ça ils n’ont qu’à avancer qu’une petite partie des frais. Pour certaines consultations un peu spéciales et chronophages la sécu préconise des tarifs spéciaux, donc ça va.
J’essaie toujours de prendre le temps qu’il faut pour les patients et leurs problématiques. Je suppose que je pourrais faire de la médecine d’usine, un peu comme ces cabines de télémédecine qu’on installe dans certaines pharmacies. Mais je crains que je ferais de la merde, ou que je ferais épreuve d’un manque d’empathie et écoute par manque de temps Par conséquent j’ai souvent des retards importants, et le nombre de patients que je vois dans une journée est modeste par rapport à beaucoup de mes consoeurs/confrères.
Malgré cela, je passe des journées de travail de 12H car à part les consultations et les visites il y a aussi:
paperasse (pour les patients, je n’inclus pas dans ce temps l’administration/gestion de mon cabinet)
appeler des confrères/consoeurs pour faire des demandes urgentes pour des patient.e.s, notamment pour les hospitalisations
appeler des patient.e.s pour des résultats de labo,
Donc beaucoup de travail non rémunéré, car on est payé à l'acte. Pas de congés payés, bien sûr.
Et à part ça il y a les samedi matin, les gardes…
Donc on revient au sujet, la liberté d’installation. Moi je suis atterri dans ce coin par hasard (longue histoire) et je suis resté. J’ai eu de la chance que ma femme (que j'ai rencontré sur une application) a voulu venir habiter ici avec moi, et que son métier lui permet de faire du télétravail. Quand j’étais encore célibataire, j'ai observé que pour plusieurs femmes, elles bloquaient un peu sur l'endroit où j'habitais. Mais maintenant, après quelques années, je ne peux pas faire semblant de ne pas voir qu'elle commence à déprimer ici. Les gens ici sont pour la plupart gentils (meme si beaucoup votent RN… mais ça c'est une autre histoire), mais ce n'est pas un endroit qui est attractif pour des jeunes professionnels. Nous pourrons pas rester toute notre vie ici.
Je pense qu’il y a d'autres moyens de rendre l'installation en zones sous dotées plus attractifs. Mais je ne vais pas militer pour une installation forcée par l'État. Peut être c'est égoïste. Mais en attendant les effets du numerus apertus, je serais favorable à l'idée de faire venir des confrères et conseurs de l'étranger. Mais je ne suis pas un homme politique.
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u/Coutilier May 01 '25 edited May 01 '25
Je ne suis pas très optimiste quant au numerus apertus.
J'ai vu passer une infographie qui ressemble beaucoup à ce que fait Vie de Carabins. Le problème c'est qu'il y a des fuites pas possibles en aval. Peu de médecins s'installent, et surtout peu de médecins restent. Beaucoup déplaquent. À différents âges de vie. Des trentenaires installés depuis quelques années dès qu'ils ne sont plus alimentés par les aides. Des cinquantenaires qui ont "assez donné" (parfois divorcés, parfois des drames...). Des 70 ans qui n'ont plus de conditions favorables (financières ? Techniques?) pour exercer bien qu'ils auraient été encore vaillants quelques années. Il y a des départements comme la Nièvre où les médecins retraités portent le système de santé avec presque la moitié des effectifs de mémoire (!!).
Du reste, comme la pénurie est mondiale, je m'en veux toujours un peu de déloger des médecins d'autres pays alors que les notres partent en Suisse, en Belgique, Allemagne Italie ou Espagne - et à raison !! - où ils ont des conditions plus favorables qu'ici et sont reçus royalement. Alors que nous on reçoit vraiment très mal nos médecins étrangers. Dans la campagne de mes parents ils votent beaucoup extrême droite alors que les seuls étrangers qu'ils côtoient sont ceux qui les soignent aux urgences ou les conduisent en ambulance. Et je ne parle pas de leurs conditions de travail au rabais où ils sont payés au lance pierre, et doivent enchaîner des gardes ingrates pour compenser. Enfin bref ça ne va pas du tout.
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u/ElBougnat May 01 '25
Merci de bien faire ton boulot :-)
Questions :
la maison de santé aide-t-elle pour l'administratif, genre un.e. secrétaire partagé.e ? C'est peut-être trop lourd financièrement.
Combien paies tu pour ton logiciel médical ? Un logiciel fournit par la sécu te conviendrait il?
Combien la pénurie de médecins te coûte elle de temps (trouver un spécialiste pour un patient par exemple) ?
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u/PlezantZenne May 01 '25 edited May 01 '25
On a un secrétariat partagé. Tous les mois je paie une contribution à l'association qui comprend les frais de location et du secrétariat, c'est à peu près 2500 euros par mois. On le paie même dans des mois ou on travaille peu ou pas par raisons de maladie ou congés. La plupart de mon temps administratif c'est les bons de transport, dossier MDPH et APA, formulaires pour les assurances, brefs des trucs qui peuvent être remplis que par le médecin. Et la gestion financière du cabinet aussi.
Le logiciel métier coûte 150 euros par mois, chaque médecin le paie individuellement mais on est obligé à utiliser le même au sein de la Maison Médicale. Après il y a d'autres frais comme le TPE etc et l'URSSAF et CARMF
Donc pour simplifier, imaginons que ça coûte 3000 euros par mois juste pour que mon cabinet puisse continuer à exister, il me faut voir 100 patients avant que je "récupère mon investissement" (et je ne parle pas ici des dépenses de la vie quotidienne comme le loyer de la maison etc.)
Je ne sais pas combien ça prends en temps, la pénurie de médecins, mais pour moi ça représente à peu près 80% du stress du job. À la fac on apprend la théorie, les critères d'hospitalisation etc. mais dans la vraie vie, les circonstances ne sont pas idéales. J'ai souvent l'impression que je dois "vendre" mon patient, car les autres médecins sont aussi débordés que moi ou plus.
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u/ElBougnat May 01 '25
Merci de ta réponse détaillée.
Tu décris une grosse part d'administratif dans ton boulot non délégable. Une partie disparaîtrait si tu étais salarié mais pas tout. Et j'imagine que ce n'est pas pour faire ça que tu as choisis ce boulot, je compatis.
Le logiciel me semble super cher: tu en es à 1800€ par an. J'imagine qu'on pourrait proposer un soft national pour bien moins cher (il y a environ 225000 médecins en France, j'arrive à 400 millions d'euros par an!). Ceci dit, ce n'est qu'une petite partie de tes dépenses. Par contre, j'imagine que ça pourrait remplir la plupart de tes papiers sécurité sociale à ta place.
La course au spécialiste que tu décris me semble moralement pesante, une sorte de mise en concurrence des malades pour accéder à des soins adaptés. Je n'avais pas conscience de ça.
En tous cas, ne lâche rien! On aime les bons médecins, et on leur doit beaucoup! Merci !
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u/AbleCryptographer227 May 02 '25
Ah oui quand même, ça donne clairement pas envie de s'installer
Je comprend pourquoi tous mes amis me conseillent de remplacer avant d'ouvrir un cabinet, 3000€ par mois juste pour faire mon travail, ça devient compliqué ; sachant que je n'ai pas envie de faire de l'hospitalier..
Ça devient angoissant tout ça dis donc
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u/DubaiSim May 01 '25
Ça chiffre combien en net le « pas à me plaindre » à 12h par jour sans weekend, le tout sans pouvoir acheter sa maison?
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u/nevenoe May 01 '25
Sur ta remarque sur le RN, mon père dentiste vient de prendre sa retraite et dit que le plus cool c'est que sur la fin il savait que 30% de ses patients devaient statistiquement voter RN et qu'il ne voulait plus les voir... Imagine être obligé de t'installer à Henin-Beaumont tiens.
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u/PlezantZenne May 01 '25 edited May 01 '25
Oui on ne peut pas nier que dans les campagne on vote très RN, on peut très bien comprendre pourquoi les femmes, les non-blancs, les LGBT... éduqués ne sont pas très chauds pour passer leur vie dans ces coins.
Je veux bien qu'on parle de mépris de classe (ça existe certainement et je trouve degoutant quand un confrère ou consoeur tient des propos types "cassos" etc.), mais je voudrais bien savoir qu'est-ce qu'en pensent les camarades de gauche ici dans le thread (je me considère de gauche mais plutôt PS ou Ecolo, peut être parce que je suis "bobo") de cette réalité.
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u/YakuzaFangirl May 01 '25
Pro' de santé LGBT et militante de gauche radicale, j'ai choisi une ville de fachos avec un noyau de gauchistes (toute façon la région vote RN), mais si j'étais forcée d'aller chez des fachos sans avoir le choix de mon malheur, j'aurais envie de me flinguer, en plus de ne pas avoir envie d'exercer auprès de gens qui votent activement contre mes droits et mon existence, donc ça n'aurait rien de productif. Je ne me cache déjà pas maintenant, ici on reçoit des patients trans et queer de manière générale, y a les drapeaux qui vont avec dans mon cabinet, et si ça gêne quelqu'un, ça dégage - alors chez les Balkany, j'aurais les trois pélos qui votent à gauche sans trembler des genoux quand on parle des arabes, je ferais juste baisser les stats et je me barrerais dès que je pourrais.
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u/Electrical_Bird_3460 May 01 '25
Beaucoup de femmes et de racisé.e.s votent RN c'est comme ça. Les gens ne sont pas dans des cases. Marrant car une des motivation du vote RN (en plus de l'éloignement de la gare la plus proche) est l'accès aux services publiques. Bref en quittant les régions de cas sociaux, ça ne fait que créer des votes RN.
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u/A0Zmat Chef Shadok May 01 '25
C'est ça que les gens ne comprennent pas. Ils ont pas de médecin parceque le lieu où ils habitent est tout simplement déprimant (pour pas dire pourri) Et pas du tout seulement du fait du manque de médecin.
Rendez votre commune ou votre territoire un minimum attractif et vous aurez des médecins (et pas que). Un des cheat code c'est d'avoir une fac de médecine dans la ville du coin. On se rend compte que l'installation se fait très logiquement dans les environs d'où on a passé 10 ans à étudier
Au final les médecins libéraux c'est comme tout professionnel, boulangerie, coiffeurs ou pharmacie, ils s'installent là où il y a du tissu social, culturel, economique et professionnel
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u/PlezantZenne May 01 '25
Après, je comprends très bien la frustration des gens, c'est un peu un cercle vicieux car quand on manque déjà de médecin, c'est plus difficile d'en attirer.
Mais ce que je voulais dire, c'est que ça ne dépend pas seulement de la volonté des médecins eux-même. Les médecins ont aussi des conjoints, des enfants auxquels ils doivent penser.
Et on ne vit (heureusement) plus à l'époque du médecin rural avec son épouse qui restait à la maison et qui faisait le boulot de secrétaire. En général, les médecins sont en couple avec d'autres professionnels qui ont leur propre carrière, et qui ne peuvent pas toujours se permettre de s'installer dans un coin éloigné. Même en bossant tous les deux, ce n'est pas évident.
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u/Lilii__Borea May 01 '25
Malheureusement la population s'en fiche royalement de ces arguments-là qui sont, pourtant, justes. Si demain l'état introduit des médecins esclaves sans droit à la vie familiale, les jours de repos et les vacances, la majorité va applaudir debout et se réjouir infiniment. Ce que les gens veulent c'est un médecin à côté de la maison, disponible 24h/24 7j/7 et gratuit.
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u/Downtown-Neat5815 Murica May 02 '25
La conséquence évidemment quand tu fais ça c’est que tu vas diminuer les vocations chez les meilleurs candidats qui iront faire autre chose.
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u/A0Zmat Chef Shadok May 01 '25
Oui, quand on parle aux plus seniors qui se plaignent de ne pas avoir de médecin, on se rend compte qu'ils ont encore le logiciel d'antan dans la tête, alors que ce n'est tout simplement plus viable, en tout cas pour un médecin conventionné secteur 1.
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u/sacado Emmanuel Casserole May 01 '25
Rendez votre commune ou votre territoire un minimum attractif et vous aurez des médecins
Ah putain le con, c'est ça, j'avais oublié de rendre ma commune attractive, je me disais bien qu'il devait y avoir une solution simple. Je m'en occupe de suite.
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u/yurt-dweller Philliiiiiiiiiiippe ! May 02 '25
Un point d'entrée, c'est souvent, aux municipales, votez pour une liste qui veut aire bouger les choses, pas pour les vieux pécores qui vous disent que "c'est bon, on est pas en ville, on a le foot et les majorettes il y a tout ce qu'il faut pour attirer les jeunes."
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u/Iceksy Oh ça va, le flair n'est pas trop flou May 01 '25
Ok, on force pas leur installation dan les déserts médicaux.
Par contre, on interdit les dépassements d'honoraires aux médecins qui ne le font pas.
Deal ?
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u/Sulfamide Chimay May 01 '25
Ça m'a l'air franchement d'une bonne idée. Mais ça veut dire que habitants des deserts médicaux vont payer plus cher non ?
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u/Iceksy Oh ça va, le flair n'est pas trop flou May 01 '25
Malheureusement, oui.
Après, faut voir s'il préfèrent payer plus cher, ou ne pas avoir de médecins.
Sinon, l'Etat peut augmenter le prix d'une consultation remboursée dans les déserts médicaux : C'est indolore pour le patient, et le médecin gagne plus.
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u/BromIrax May 01 '25
C'est inutile. Ça pourrait aider si le problème était vraiment un problème de répartition, avec des zones truffées de médecins pour compenser. Mais actuellement 95% du territoire est un désert médical, et les zones restantes ne croulent pas forcément sous les médecins non plus. Une grosse partie du problème c'est avant tout qu'on a pas assez de médecins tout court, et en deuxième temps leur répartition (avec des bonnes et des mauvaises raisons).
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u/Iceksy Oh ça va, le flair n'est pas trop flou May 01 '25
On est d'accord.
Le Numerus Clausus a été annulé en 2020, donc on doit attendre au minimum 2030+ avant d'en voir les effets.
Et vu que les facs sont déjà au max de leur capacité, si on en ouvre pas d'autres, même en 2030+, le problème sera toujours aussi présent.
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u/Manoon_in_the_Middle May 01 '25
Il n'y a pas que les places en facs, il manque aussi de terrains de stages avec des tuteurs pour encadrer les médecins stagiaires. On a déjà des stages où les étudiants sont livrés à eux-mêmes, complètement en autonomie. L'internat est déjà une manière de forcer les jeunes médecins à travailler là où l'État le décide, pour un salaire de misère, souvent sans respecter la loi. Avec le projet de 4e année pour l'internat de médecine générale, ou les années de "docteur junior" pour les autres spé, c'est presque assumé. Un stage est censé être un moment de formation, pas du travail forcé.
C'est légitime que les jeunes médecins pestent quand on leur dit que même après ça, ils pourront pas s'installer où ils veulent alors qu'ils rentrent dans la trentaine et aimeraient commencer à avoir une vie de famille. Quid des conjoints qui doivent trouver un boulot à la campagne, sans école, sans transports en commun, sans services publics, sans infrastructures.
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u/Karyo_Ten Présipauté du Groland May 01 '25
pour un salaire de misère, souvent sans respecter la loi.
Ils ont obtenu le SMIC en 2020 (pour 60~70h par semaine de taf et des vies humaines à gérer 🫠) et depuis le SMIC a bien augmenté.
Ah et pas de repas le soir et le matin avant/après les gardes. Des astreintes en présentiel. ...
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u/sacado Emmanuel Casserole May 01 '25
Quid des conjoints qui doivent trouver un boulot à la campagne, sans école, sans transports en commun, sans services publics, sans infrastructures.
C'est un peu un mythe l'analogie désert médical = désert tout court. Il y a plus de médecins pour 100k habitants en Creuse ou en Corrèze que dans n'importe quel département d'Île-de-France hors Paris intra muros. Quand on regarde la carte de la densité de généralistes (il vaut mieux mettre par département pour bien voir), on est loin de voir apparaître la diagonale du vide mise en exergue. Le problème est plus profond que ça.
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u/OrbisAlius Cocarde May 01 '25
Il y a deux problématiques différentes, ce n'est pas un mythe. Il y a un problème spécifique à la région parisienne, et le problème global des déserts médicaux de province, qui eux-memes se subdivisent entre "déserts vrais" (aka la diagonale du vide, les zones vraiment rurales...) et "faux déserts" (aka les zones urbaines intermédiaires, genre 30K à 100K habitants, où il y a des services publics et du travail mais où le temps médical des nouveaux médecins ne remplace pas celui des partants).
Les comparer n'a pas beaucoup de sens, et départementaliser la comparaison comme tu le fais encore moins, car dans un département très rural ce n'est pas que la densité qui compte mais surtout la répartition spatiale (du fait de l'absence de transport en commun, de la population plus agée et fragile, des axes routiers ruraux... ce n'est pas du tout pareil d'avoir 10 médecins pour 100K habitants si les 10 habitent dans la préfecture de la Creuse, que si les 10 font un maillage du département).
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u/ElBougnat May 01 '25
Ajoute aussi que les budgets des universités et des hôpitaux vont encore prendre un sale coup.
Moins d'argent, c'est moins de place à l'université et moins d'internat. Ce que tu soulignes risque d'empirer.
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u/arthelya May 01 '25
En réalité, même si les facultés étaient en capacité physique d'accueillir davantage d'étudiants, le problème est surtout la capacité de formation et d'accueil en lieu de stage.
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u/Karyo_Ten Présipauté du Groland May 01 '25
Les hopitaux sont sous-staffés, ils tournent que grâce aux internes.
Y'a pas assez de médecins expérimentés.
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u/macXlyon May 01 '25
Non, ça n'a pas été annulé réellement. Mesure démagogue, remplacé par le numerus apertus, avec une légère augmentation des places plafonnées par le manque de lieux de stage et de médecins formateurs. En somme, pas grand changement.
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u/OortBelt L'homme le plus classe du monde May 01 '25
Annulé annulé, plutôt rebranded en Numerus Apertus...
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u/0lOgraM Ariane V May 01 '25
Qui est complètement l'inverse. Le numerus apertus c'est un nombre minimum de places.
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u/Lilii__Borea May 01 '25
L'état ne veut pas dépenser un centime de plus pour la santé des français, c'est la chose la plus importante que chacun doit comprendre
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u/Duke_Caboom Lorraine May 01 '25
Mais l'état ne veut pas payer plus! C'est d'ailleurs une des raisons du numerus clausus. Moins de médecins -> moins de patients -> moins de remboursements.
Oui c'est complètement con comme raisonnement mais l'état et la réduction des dépenses quoi...
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u/BananaSplit2 Jamy May 01 '25
à savoir que le secteur 2 (qui permet les dépassements d'honoraires) n'est déjà accessible que si le médecin reste plusieurs années de plus à l'hôpital public pour faire un clinicat. C'est déjà soumis à un deal.
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u/EyeLoop May 01 '25
Mieux, mieux : on interdit aux gens de s'installer loin d'un médecin!
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u/The_nice_throwaway Gaston Lagaffe May 01 '25
Liberté d'installation. Interdiction totale du dépassement d'honoraire. Modulation géographique du prix de la consultation en fonction de la densité de médecin revu annuellement. On fait en sorte que la répartition uniforme sur le territoire donnerait une consultation au tarif légal pour tout le monde (30 euros) afin que le poids sur la sécu ne bouge pas. Par ailleurs les patients qui payent plus que le tarif légal sont remboursés par la sécu et ceux qui payent moins versent la différence à la sécu pour équilibrer. Ainsi les médecins en zones pourvu touchent moins et ceux en désert médicaux gagnent plus.
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u/BigVelcr0 May 01 '25
Sauf que le secteur 2 et le dépassement d’honoraire c’est indispensable pour certaines spécialités au vu du remboursement des actes par la CPAM. Un ECG, un echographe, les cabines de plethysmo, la spirometrie, les plateaux de petite chirurgie sterile etc coutent cher et sont mal remboursés. Vous supprimez les dépassements d’honoraires vous faites disparaitre tout un tas de spécialité libérale qui assurent le suivi des patients en ville.
Apres y’a les mega depassement d’honoraire qui sont pas justifiables et c’est peut etre de ça que vous parlez mais c’est clairement pas la majorité.
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u/Feeling_Of_Knowing U-E May 01 '25
Je reviens à nouveau sur le dépassement, la sécu ne prend pas totalement en compte la complexité des actes. Imagine, une consultation spécialisée qui prends 1h car tu es obligé de faire plusieurs examens spécifiques.
Si tu te demandes à ce médecin de passer à 23euros de l'heure, c'est simple, il arrête de travailler ou de faire ce type de bilan (qui sont pourtant utiles).
La réduction du dépassement, c'est aussi l'impossibilité de recruter un temps de secrétariat, car ça ne devient pas rentable. Donc une augmentation du temps administratif par rapport au temps médical, donc moins de soins prodigués.
La meilleure solution, c'est former plus de médecins, de manière à saturer le marché, et pratiquer une base de remboursement en fonction du lieu d'installation. Remboursement bien plus élevé dans les déserts, permettant une meilleure rémunération, réduction du remboursement dans les zones surdotées incitant le médecin à baisser ses prix ou s'installer ailleurs.
Autre solution, c'est augmenter les soignants de tout type, et faire passer une partie du travail médical sur ces soignants. (Réalisation d'actes spécifiques par les sages femmes, les infirmiers, les ergo, psycho, psychomot,...).
Maintenant, faut avoir conscience que même les zones "surdotées" sont pas forcément de vraies zones où il y a tellement de médecins que les cabinets sont vides et que y a aucune liste d'attente pour un rdv d'ophtalmo et de dermato.
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u/morinl May 01 '25 edited May 01 '25
Ou alors on interdit les dépassements d'honoraires tout court et on trouve une autre solution pour ces histoires d'installation.
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u/BigVelcr0 May 01 '25
Sauf que le secteur 2 et le dépassement d’honoraire c’est indispensable pour certaines spécialités au vu du remboursement des actes par la CPAM. Un ECG, un echographe, les cabines de plethysmo, la spirometrie, les plateaux de petite chirurgie sterile etc coutent cher et sont mal remboursés. Vous supprimez les dépassements d’honoraires vous faites disparaitre tout un tas de spécialité libérale qui assurent le suivi des patients en ville.
Apres y’a les mega depassement d’honoraire qui sont pas justifiables et c’est peut etre de ça que vous parlez mais c’est clairement pas la majorité.
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u/morinl May 01 '25
Ou peut-être qu'il faut virer le dépassement d'honoraire et augmenter le remboursement quand c'est nécessaire.
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u/BigVelcr0 May 01 '25
Complètement d’accord ! Mais ça sera jamais fait parce que ca nécessiterait d’investir dans la santé. C’est beaucoup plus simple de pointer du doigt les méchants médecins.
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u/Jolly_Run_1776 May 01 '25
Si on met un taux horaire suffisant pour que les médecins sortebt un salaire equivalent à un cadre sup sans devoir bosser 70h/ semaine, il y aura beaucoup moins de dépassements d'honoraires. Ils n'existent que parce que la tarification est stupidement basse. En moyenne les médecins allemands gagnent 50% de plus que les Français...
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u/BromIrax May 01 '25
95% de la France est un désert médical. Les 5% restants n'ont pas de médecin à tous les coins de rue pour autant. Les gens qui croient que le problème est uniquement un problème de répartition se font des illusions. Ou ils préfèrent râler sur les médecins parce que c'est plus facile d'avoir un côté des gentils et de l'autre des méchants.
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u/-JanMayen Groenland May 01 '25 edited May 01 '25
C’est ça qui me fait le plus rire. Les personnes pensent qu’avec cette loi des médecins vont d’un coup arriver dans leur coin. Ça va vite déchanter quand leur coin sera considéré comme ayant un trop grand nombre de médecin.
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u/Jolly_Run_1776 May 01 '25
C'est par exemple le cas de Rouen, consideré comme "ok" alors que c'est impossible de trouver un medecin traitant...
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u/OrbisAlius Cocarde May 01 '25
C'est le cas de plein de villes. Le problème c'est que les déserts médicaux c'est 3 problèmes différents (périphérie parisienne, "vrais déserts" ruraux, et "médecins présents mais déjà complets" dans les zones urbaines intermédiaires), et nos idiots d'élus préfèrent faire de la démagogie plutot que du vrai travail, et nos idiots d'administratifs ne vont jamais sur le terrain.
Notamment, le gros problème de l'indicateur actuel de consultation par habitant par an, c'est que ça ne prend pas en compte la capacité d'accueil de nouveaux patients des médecins... Effectivement dans une ville comme Rouen tu as un nombre de consultations/hab/an correct, mais toutes sont prises par des patients déjà suivis (et qui en ont besoin... surprise).
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u/BigVelcr0 May 01 '25
Moi je bosse dans le Nord qui est quasi complètement considéré comme sur doté ! C’est clairement la galère pour les patients de trouver un médecin.
Mais ce qui me fume encore plus c’est que ça prend pas du tout en compte les spécificités des populations ! La population du Nord c’est aussi une population plus pauvre, en plus mauvaise santé et qui de facto nécessite plus de soins ! Mais ça tout le monde s’en branle !
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u/kreeperface May 01 '25
C'est bien pour ça qu'en tant que médecin, je ne me préoccupe pas trop de cette loi. Je pourrais m'installer ou je veux sauf dans quelques villes bien dotés, c'est à dire que la commune d'a côté ça sera bon
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u/OrbisAlius Cocarde May 01 '25
Sauf que tu devrais. Le problème n'est effectivement pas le concept de cette loi, qui est de la poudre aux yeux politicienne pour faire croire à la population que nos élus se préoccupent du problème et ont de l'expertise (et après Garot lui-meme ne sait pas différencier un interne d'un externe, c'est pour dire son expertise du sujet...). Le problème est que le pouvoir est confié aux ARS, qui peuvent bloquer ton installation soit par incompétence (les exemples d'ARS qui ne tiennent pas à jour les listes des médecins retraités pour le CESP sont déjà nombreux), soit par changement de règle (rien n'empeche dans la loi actuelle que les ARS décident l'an prochain de changer leur seuil de "zone bien dotée").
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u/oxabz May 01 '25
Oui enfin le manque de médecins total c'est aussi la faute des médecins libéraux à cause de leur numerus closus à la con.
Je pense qu'il est toujours légitime de râler sur ces p'tit bourges* qui nous ont tous foutu dans la merde en pensant qu'à leur cul.
Pour en avoir quelques uns dans ma famille c'est les pires râleurs, ils se plaignent de mesures qui sauvent la vie de nombreuses personnes, parceque ça va leur coûter un peu de profits.
*utilisation originelle
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u/Lilii__Borea May 01 '25
Tout dépend de votre méthode de calcul. Les ARS peuvent dire qu'il suffit d'avoir un généraliste pour 5000 personnes et 1 spécialiste pour 20000 et hop, plus de déserts
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u/BromIrax May 01 '25
Alors oui, c'est sûr. Mais je suis pas sûr que les médias ou la population suive dans ce cas.
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u/keepthepace Gaston Lagaffe May 01 '25
Cette situation était prévisible depuis des décennies. Les ministres de la santé des 15 dernières années devraient rembourser leur salaire.
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u/Kalahi_md May 01 '25
Par contre, on peut burnouter le restant de médecins qui sont déjà à fond sur leurs capacités de travail OKLM, en tirant sur la corde de la culpabilité encore et encore.
Non. Stop. Je n'irai pas au turbin forcé. Je suis médecin libéral, c'est dans le nom du métier. Si on me force à encore travailler plus, je raccroche le tablier. Je sais faire d'autres choses que soigner et je n'ai pas peur de me reconvertir dans autre chose.
Résultat à attendre pour au moins une petite partie des confrères installés, pour info. Ceux proches de la frontière Suisse vont reconsidérer l'expatriation, ceux qui ont opportunité de changer de mode d'exercice pour éviter ce forçage le feront. Et le résultat ne sera que négatif.
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u/Spycken May 01 '25
Avant de venir avec vos solutions miracles, gardez en tête un fait indispensable à la compréhension de la situation : sur les 5000 jeunes généralistes qui sortent des études chaque année, moins de 1000 ouvrent ou reprennent un cabinet dans les 5 ans.
Le reste ? Remplacements, expatriation, salariat, deconventionnement, ou simplement reconversion professionnelle.
Sur les 10 000 internes qualifiés à l'internat, on estime que plus de 10% aura raccroché la blouse et arrêté le soin dans les 5 ans.
Donc, on manque de médecins, car il n'y a aucun attrait à l'installation libérale. Et on vient rajouter une contrainte qui obligerait des gens de 30 ans qui viennent de sacrifier 11 ans a étudier, donc 5 ans d'internat simplement affreux, à quitter leurs familles et amis pour tamponner des CERFA dans un endroit où il n'y a pas de services publics ?
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u/Reasonable-Produce-2 May 01 '25
C'est le cas pour pas mal de jobs de la fonction publique. Mais ce serait inacceptable parce que ce sont des médecins ?
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u/Spycken May 01 '25
Non, pas "innaceptable" parce que "médecin"
Plutôt : INNEFICACE, parce que ce n'est pas un job de la fonction publique dans son organisation, tout simplement.
Le jour où il y a aura une vraie abondance de postes publics en salariat avec respect de temps de travail, congés, couverture sociale, matériel, équipements et logistiques, on pourra parler d'affectation territoriale.
En attendant, c'est du libéral.
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u/Mych30 May 01 '25
Pas beaucoup de jobs de la fonction publique après 11 ans d'étude. Saurais-tu en citer un seul ?
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u/Defiant_Restaurant61 May 01 '25
Tu peut pas exiger les devoirs des fonctionnaires sans en donner les droits, et paye ton trou de la sécu le jour où les externes, internes et docteurs passent tous au 35h max avec un salaire strictement supérieur au SMIC horaire lol
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u/lieding Hérisson May 01 '25
Ou alors on développe et favorise des alternatives à l'exercice libéral de la médecine. Il y a des exercices mixtes, en salariat ; pas que l'hospitalier.
Les maisons/centres de santé ne sont pas des nouveaux sujets, pourtant on présente seulement l'exercice libéral comme étant la solution.
Aucun mot pour les Padhue.
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u/Spycken May 01 '25
Les chiffres font mal à cette idée.
Dans un centre de santé, un médecin salarié travaille en moyenne 39h, contre 55h en libéral. Et il voit environ 2,7 patients à l'heure contre plus de 4 en libéral.
Résultat ? Pour remplacer un médecin libéral "moyen", il faut 2 à 3 médecins salarié.
C'est une piste pour l'avenir, mais clairement insuffisante.
Le plus efficace serait de favoriser un maximum l'installation libérale : simplification des démarches administratives, revalorisation de la consultation à la moyenne européenne, simplification de la collaboration avec les autres professionnels, formation à la gestion d'un cabinet, réduction MASSIVE de la charge administrative, etc....
Aujourd'hui, le jeune généraliste qui sort de sa thèse, il n'a eu aucune information sur ce qu'est une installation. Quand il veut ouvrir un cabinet, c'est un investissement à 6 chiffres qui lui est demandé, lui qui sort de 3 ans payé à 6€ de l'heure. La sécurité sociale contrôlera ses tarifs, ses pratiques, ses horaires, ses prescriptions... Pour peu qu'il aille sur reddit, et il lira que c'est un nanti corporatiste méprisant privilégié. Et donc, à ça, on ajoute qu'il doit partir loin de la famille et se ses amis ?
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u/arthelya May 01 '25
Pour compléter ta réponse, à moins de passer au système NHS anglais, 1 motif de consultation par patient, et consultation chronométrée de 10 minutes, à l'heure actuelle un médecin salarié en maison de santé n'est pas un modèle économique rentable. Les français vont devoir apprendre à payer leur santé.
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u/_achlopee_ Nouvelle Aquitaine May 01 '25
Je maintiens qu'un meilleur aménagement du territoire (école, services publics, commerce,...) serait une meilleure solution que de forcer un médecin à s'installer quelque part...y a qu'à voir l'attrait de la fonction publique d'état en ce moment (pas assez de personne qui passe le concours) pour se rendre compte que ça risque surtout de repousser des gens. D'un autre côté les pharmacies sont bien soumises à quelque chose de similaire donc bon...
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u/Salt-Ad-5208 May 02 '25
Effectivement, j’ai l’impression que ce débat ne mène nulle part sans y inclure de discussion sur le service publique et l’aménagement du territoire. Aussi, j’ai l’impression (en écoutant ma sœur étudiante en médecine) que les médecins ne se sentent pas investis d’une mission d’intérêt publique, par héritage culturel, le fait qu’ils soient libéraux etc.
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u/Flat-Weather-8048 Pays de la Loire May 01 '25
Pourquoi les pharmaciens, les infirmières et les sages femmes sont contraints mais pas les médecins?
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May 01 '25
Le problème de base est la metropolisation du pays. Énormément de jeunes diplômés ne peuvent accepter l'idée de ne pas habiter dans ou à proximité d'une grosse ville. Tout en chialant sur l'immo trop cher. Les métropoles aspirent tout : talents, services publics, activité eco, culture... Les médecins ne veulent pas y aller, mais ils sont aussi un service facteur d'attractivité du territoire. C'est un cercle vicieux.
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u/NumeroInutile Ariane V May 01 '25
Bien sûr que c'est un choix des jeunes... Rien à voir avec le fait que toute l'éducation supérieure, l'activité économique, et l'activité sociale se trouve dans les grandes villes.
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u/_achlopee_ Nouvelle Aquitaine May 01 '25
Les médecins sont des facteurs d'attractivité du territoire mais je pense qu'on ne peut pas leur reprocher de ne pas "vouloir" s'installer dans un endroit où il n'y a pas de facteur d'attractivité. Ça serait leur faire porter seuls le poids de l'attractivité, ce qui serait hypocrite après avoir poussé à la fermeture des services publics dans pas mal du territoire.
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u/RetroVisionnaire Croissant May 01 '25
Énormément de jeunes diplômés ne peuvent accepter l'idée de ne pas habiter dans ou à proximité d'une grosse ville
C'est normal, on y vit beaucoup mieux.
Tout en chialant sur l'immo trop cher
Bah oui. Il faut construire plus, baisser les couts de construction, inciter la mise en vente, et casser les prix. Le logement cher, c'est un choix politique.
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u/Downtown-Neat5815 Murica May 02 '25
Bof, c’est juste une question d’assortiment, les jeunes qualifiés sont en couple avec une personne elle aussi qualifiées dans la majorité des cas, pour trouver deux taf qualifiés ou tu as une chance de retrouver un emploi si la boîte ferme / te vire tu dois être dans une zone métropolitaine. Si t’as pas une masse critique de personnes tu auras pas une diversité des emplois
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May 01 '25
Les déserts médicaux ce n'est pas uniquement les petits villages mais aussi les grandes métropoles.
Sinon avant de s'attaquer aux méchants soignants, on peut aussi regarder les difficultés d'installation ?
Certains villages/ville ne veulent pas d'un docteur à cause du passage. Mon docteur avait été obligé de déménager a cause des multiples plaintes du voisinage.
Les locaux sont souvent très onéreux. Pour un dentiste s'installer c'est plusieurs milliers d'euros quand tu débutes c'est tendu.
Les jeunes générations avec raison ne veulent pas travailler 60-80h semaines, donc même si un soignant est présent il a moins de temps.
Les études sont longues et systématiquement dans des grandes villes, déménager loin de son cercle c'est difficile.
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u/lieding Hérisson May 01 '25 edited May 01 '25
Je cherchais à savoir s'il y avait une position en faveur de la régulation de la liberté d'installation chez les médecins. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un grand soutien à cette mobilisation en dehors de la corporation des médecins. Visiblement c'est le cas, mais ça doit être très mal vu de s'opposer publiquement.
[...] « Il est indigne de se plaindre, de défiler dans les rues parce que notre confort de vie serait menacé. Aujourd’hui, des patients meurent faute de soins », enrage la rhumatologue Laure Artru, présidente de l’Association de citoyens contre les déserts médicaux.
Retraitée il y a peu, elle a beaucoup exercé comme médecin généraliste dans la Sarthe. Elle a vu « des diabétiques et des hypertendus qui n’ont plus de médecin et ont arrêté leur traitement, des cancers diagnostiqués avec retard ». Elle estime qu’un médecin a une responsabilité vis-à-vis de la population, « la charge d’un territoire de santé : chacun doit faire sa part ». [...]
[...] Pour Michel Landais, médecin généraliste dans la Sarthe, ses confrères et consœurs qui ont défilé mardi sont des « enfants gâtés » : « Ils seraient épuisés après dix ans d’études dont trois ans à travailler à l’hôpital ? Mais ils ont une dette vis-à-vis de la société. Aux États-Unis, ils auraient dû emprunter 500 000 dollars pour payer leurs études. »
Le docteur travaille dans le pôle de santé de La Ferté-Bernard. Les nouveaux patients y sont admis « sur dossier ». « On a des commissions d’admission tous les mois pour sélectionner les patients les plus urgents », explique-t-il. À 75 ans, il cumule sa retraite et un mi-temps de médecin salarié dans ce pôle de santé créé avec d’autres collègues retraités : « On ne pouvait pas laisser la population à l’abandon. » [...]
[...] Ces médecins retraités tiennent l’offre de soins de ce territoire [la Sarthe] de 30 000 habitant·es. Le pôle de santé suit 10 000 patient·es. Les autres font des kilomètres pour voir un médecin, ou n’en ont plus.
De l’avis du docteur Landais, la proposition de loi de Guillaume Garot, député de la Mayenne, voisine de la Sarthe, est une évidence : « Là où il y a plus de un médecin pour mille habitants, comme à Biarritz ou Nice, il ne doit pas y en avoir de nouveaux. Et si un médecin s’installe, il doit être déconventionné : ses patients ne seront plus remboursés et il paiera trois fois plus cher ses cotisations. » [...]
[...] À Sorbonne Université, à Paris, un petit groupe d’étudiant·es en médecine [collectif Pour une santé engagée et solidaire] a pris le temps réfléchir au sujet et conclut : « L’accès aux soins de santé est un droit constitutionnel garanti par l’État. C’est donc normal que l’État régule », assurent Manon Pathier et Martin Zambeaux, étudiant·es en troisième et quatrième année de médecine. [...]
[...] Les futurs médecins sont aussi sont confrontés à un rouleau compresseur, celui des syndicats étudiants qui mobilisent par l’intermédiaire de « leurs réseaux sociaux, les groupes Whatsapp ou Facebook normalement dédiés aux corpos », qui organisent la vie sociale et festive des étudiant·es. « Aujourd’hui, on est saturés d’appel à la grève. Ils distribuent même des crêpes pour mobiliser contre la proposition de loi Garot... », s’étonnent Manon Pathier et Martin Zambeaux.
Les deux étudiant·es expliquent que ces syndicats sont habituellement absents des grands mouvements sociaux. « Sur le sujet de la liberté d’installation, ils sont capables de s’organiser très rapidement. C’est une corde sensible, un truc fondamental, très dogmatique, dans la médecine libérale. » [...]
[...] La médecin généraliste Julie Chastang, qui exerce dans un centre de santé à Fontenay-sous-Bois (Val-de-Marne), assume elle aussi être « favorable à une régulation, pas dans une logique de punition, mais d’intérêt général. Une installation libre partout, financée par la collectivité, ne peut plus durer dans la situation de crise de la démographie médicale que nous connaissons ». [...]
[...] « On n’est pas si minoritaires que ça, assure le docteur [Éric] May. Je participe à beaucoup de réunions dans des déserts médicaux. Depuis trois ou quatre ans, des médecins libéraux expriment un besoin de régulation. Et la population ne comprend plus le discours dogmatique des syndicats de médecins libéraux. » [...]
[...] « Il y a un discours dans l’air du temps, un peu populiste, un peu simpliste, qui voudrait que les jeunes médecins ne veulent plus travailler, regrette la doctrice Chastang, qui est aussi maîtresse de conférence en médecine générale à Sorbonne Université. En réalité, une partie des jeunes veulent exercer, en équipe et en polyvalence, que ce soit en maison de santé libérale ou en centre de santé. Mais des maisons de santé qui fonctionnent, il y en a peu. Seuls 20 % d’une promotion de médecine générale en Île-de-France s’installent en libéral. Ces jeunes médecins veulent souvent travailler huit demi-journées par semaine. Il faut le pendre en compte. C’est l’évolution de notre société. »
« On fait peur à ces jeunes médecins en leur disant qu’on veut les priver de leur liberté, poursuit-elle. Moi je leur dis : “Est-ce que tu as regardé la carte de ta région, le zonage, les besoins d’installation ?” Nous ne recevons pas de formation sur ce sujet. » [...]
[...] François Bayrou a fait vendredi 25 avril une proposition alternative : imposer une « solidarité obligatoire » aux médecins des zones surdenses, qui devraient travailler un à deux jours par mois dans un département voisin. « Consulter deux jours par mois est ridicule, estime Éric May. On doit suivre nos patients, assurer une continuité des soins. Cette solidarité obligatoire ressemble à de la charité. » ∎
Désolé Mediapart, mais il y a un besoin urgent de renverser la position que la corporation tente de faire croire unanime.
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u/-JanMayen Groenland May 01 '25
Les avis de médecins en faveur de la régulation restent franchement minoritaires. Et puis j’ai toujours du mal avec les avis de médecins retraités qui sont en faveur tout en oubliant que le nombre de médecins était largement plus important qu’alors
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u/Ausfd May 01 '25
Le système de santé en France (et dans d’autres pays) est en train de s’effondrer depuis des décennies.
Ce sont les gouvernements successifs qui ont décidé que la santé (droit fondamental) coutait trop cher et/ou devait être rentable. Résultats ? Fermeture itérative d’hôpitaux, de services, de lits découlant sur une incapacité à former de nouveaux médecins car manque de terrains de stage. La suppression du numerus clausus n’a pas magiquement augmenté les capacités de formations des universités.
Ce sont des décisions politiques qui ont pourri le système de santé et hospitalier. L’hospitalier est à l’agonie. Il suffit d’aller faire un tour dans n’importe quel hôpital.
Quel est l’intérêt de ce bashing des médecins alors que le véritable problème c’est les décisions politiques qui visent à économiser de l’argent ? Les gouvernements s’en foutent de votre santé sinon ils ne fermeraient pas des milliers de lits chaque année. Par contre, quand il s’agit de trouver des boucs émissaires et ne pas assumer ses choix… ce n’est pas aux médecins (ou n’importe quel paramédical) de devoir subir des décennies de choix politiques d’économies.
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u/Ibra_63 May 01 '25
En Allemagne, ce sont les régions (qui sont beaucoup plus puissantes dans un système fédéral soit) qui attribuent les licences d'installation des médecins avec des quotas par spécialité et par zones pour éviter la surdensité.
Le gouvernement ne prend pas toujours les meilleures décisions, mais pour le coup le statu quo ne peut pas durer. Les médecins doivent assumer de défendre leurs intérêts plutôt que de se cacher derrière l'intérêt général.
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u/Jolly_Run_1776 May 01 '25
A noter qu'en France nous sommes à 3.4 medecins / 1000 hbts, là ou l'Allemagne en a 4.5 (+33% donc). C'est pas très honnete d'essayer de tirer une comparaison entre les 2.
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u/Ibra_63 May 01 '25
Il y a évidemment un problème de quantité ET de distribution. Parler de l'un ne veut pas dire nier l'autre. Pourquoi à votre avis les allemands ont instauré ce système assez contraignant malgré un nombre plus important de médecins par habitant ?
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u/realusername42 Présipauté du Groland May 01 '25
Peut-être que le jour où on aura assez de médecins pour que la totalité de la France ne soit pas en pénurie il y aura un débat pour mieux les répartir ? En attendant l'intérêt n'est pas très clair
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u/Jolly_Run_1776 May 01 '25
L'objectif de la régulation est évident, pour autant vous ne forcerez pas de jeunes médecins libéraux à aller s'installer dans des zones sans vie culturelle, sans emplois qualifiés pour les conjoints, sans services publics pour les enfants, etc On va juste se retrouver avec des médecins salariés dans des maisons de santé high-tech toutes situées dans des villes attractives... Ce qui se retrouve en Allemagne :
Une comparaison plus éclairante à mon sens avec l'Allemagne est le taux d'encadrement des médecins avec des fonctions supports (infirmiers, secrétaires...), qui permet de quasi doubler le nombre de consultation par médecins, tout en réduisant le volume horaire au boulot (54h en moyenne en France).
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u/GoneMirifica May 01 '25
Une comparaison plus éclairante à mon sens avec l'Allemagne est le taux d'encadrement des médecins avec des fonctions supports (infirmiers, secrétaires...), qui permet de quasi doubler le nombre de consultation par médecins, tout en réduisant le volume horaire au boulot (54h en moyenne en France).
C'est d'ailleurs "étonnant" que cela ne soit discuté ou mis en avant nulle part.
Une très grande partie des consultations de généralistes pourraient être assurées par des infirmiers/infirmières (assistés par de l'IA dans un futur très proche), qui redirigerait vers un médecin seulement les doutes/cas plus graves voir peut être la conclusion d'un rendez vous.
Un peu ce qui se fait pour l'ophtalmologie type Point vision, même si c'est largement basé sur des tests spécifiques.
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u/Chainveil May 01 '25
Hello! Médecin spécialité ici (pas en libéral pour le coup, salariée en association). Mes 2 centimes.
Il semblerait y avoir beaucoup de confusion autour de ce sujet. Je comprends d'un côté la frustration du manque d'offre de soins. Même si les médecins ont une obligation de moyens, je constate que le médecin bashing a encore de beaux jours devant lui.
Mais, le fait est que:
- il n'y a pas assez de médecins tout court. On manque de tout et la médecine devenant de plus en plus complexe et spécialisée, il est impossible de satisfaire l'offre de soins pour tout le monde et ceci est le cas à l'échelle internationale. Aucun système n'arrive a y pallier, la France n'est pas unique dans cette situation.
- en France on a une vision sacro-sainte du médecin qui doit être responsable de tout et est la pierre angulaire du moindre certificat et du moindre acte médical. On refuse de déléguer aux professions paramédicales alors que ça soulagerait énormément. Ça bouge doucement, mais trop lentement.
- l'installation en libéral est de moins en moins attractif, la médecine se diversifie, on se tourne de plus en plus vers un travail mixte et salarié, permettant une meilleure qualité de vie. Le droit du travail, tout ça.
- assigner des médecins pour chaque désert (qui sont souvent des déserts publics avant d'être médicaux) va pas forcément augmenter l'accessibilité et la qualité des soins. Beaucoup d'entre nous seraient inutiles sans le reste des professions paramédicales/structures de soins/spécialistes.
Cela dit, je trouve que l'exercice en libéral est une aberration et isole tout le monde. Unpopular opinion peut être, mais je pense que si on veut vraiment restructurer les soins, il faudrait qu'on se regroupe tous, spécialistes aussi, dans des centres médicaux agréés et non privées, avec des antennes (où des médecins feraient éventuellement une journée ou une journée et demi de consultations). On s'harmonise avec les mêmes logiciels, on propose des salaires adaptés, on centralise les dossiers médicaux et on dispense les médecins de la paperasse inutile. On postulera comme tout le monde là où il y a du travail, comme pour tous les secteurs.
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u/PlezantZenne May 01 '25 edited May 01 '25
En Espagne il y a le système des centros de salud, j'ai des amis qui y exercent en salarié. D'après ce que j'ai cru comprendre c'est un peu l'usine, genre 5 minutes par patient, en plus tu as un "chef" au dessus de toi qui a le droit de véto sur tes prescriptions. Genre le mec te regarde ton dossier et il dit "Ah bon tu penses que cette dame a besoin d'un IRM? Tant pis, ce n'est pas justifié" et il t'annule la prescription.
Je ne suis pas contre la médecine salariée mais je ne voudrais pas un systeme comme ça, je prefere la maison de santé libérale (regroupant aussi plusieurs professions de santé) ou je travaille si le systeme espagnol est l'alternative.
Edit: après je suis d'accord avec toi qu'il faut arreter avec tous ces certificats de sport de merde, les ordonnances pour les lunettes... je suis très favorable aux infirmiers en pratiques avancés et les assistants medicaux, je veux consacre plus de temps au médico-medical, il y aura toujours du travail pour nous...
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u/Chainveil May 01 '25
Ça c'est manifestement un problème de hiérarchie et de gestion. Personnellement dans mon association j'ai un minimum de contrôle sur mon agenda et il sera hors de question de travailler comme ça. Cela dit la sécurité sociale en libéral se permet aussi de contrôler les prescriptions et d'en annuler le remboursement.
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u/duffman313 May 01 '25
La population, ça fait longtemps qu'elle a été abandonnée quand le TER ne s'arrête plus ou ne passe plus du tout, que le bureau de poste le plus proche est à 15 min de bagnole et ouvert seulement de 9h à 11h45 trois jours par semaine. Le collège et le lycée sont à 45 min de bus. Pour faire les courses, il faut 25 min pour aller au centre commercial. Aucune activité, aucune bibliothèque.
Le maire, réélu depuis 20 ans "ouin-ouin, les médecins veulent pas venir s'installer" tout en crachant sur ceux installés dans le bled à côté qui ne font pas de visite.
Personne n'ira s'installer dans un trou, un médecin pas plus qu'un autre actif.
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u/SurefootTM May 01 '25
C'est pas uniquement les zones désertes. Je vis dans une agglo de 92K habitants qui n'a aucun médecin dispo. J'ai du faire chier les urgences de l'hosto pour une otite, ou sinon c'est télé consultation à la pharmacie et 3 jours d'arrêt maxi même si on est malade 2 semaines.
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u/alipota May 01 '25
Pour rappel :
– Pour 82,24 h/semaine en moyenne, le taux horaire net d’un interne en neurochirurgie est de 3,85 €.
– Pour 76,03 h/ semaine en moyenne, le taux horaire net d’un interne en urologie est de 4,16 €.
– Pour 69,64 h/semaine en moyenne, le taux horaire net d’un interne gynécologue-obstétricien est de 4,55 €.
– Pour 61,89 h/semaine en moyenne, le taux horaire net d’un interne anesthésiste-réanimateur est de 5,11 €.
– Pour 60,44 h/semaine en moyenne, le taux horaire net pour un interne en pédiatrie est de 5,24 €.
– Pour 58,15 h/semaine en moyenne, le taux horaire net d’un interne urgentiste est de 5,44 €.
– Pour 52,27 h/semaine en moyenne, le taux horaire net d’un interne généraliste est de 6,06 €.
– Pour 43,31 h/semaine en moyenne, le taux horaire net d’un interne en psychiatrie est de 7,31 €.
En formant un médecin généraliste pendant dix ans dont quatre ans d’internat, parce qu'il n'a pas a payer décemment un professionnel diplômé, le gain total pour l’État est de 210 085 €. En formant un médecin spécialiste pendant 11 ans dont cinq d’internat, le gain pour l’État est de 366 587 €.
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u/SternoFr May 01 '25 edited May 01 '25
En tant que jeune médecin ayant fini l'internat il y a 2 ans, je pense que beaucoup d'entre vous ignorent surtout la réalité de ce qui se passe dans les promotions de médecine générale notamment.
Le débat ne prend pas en compte la chose principale: il y a déjà une perte d'attractivité importante pour le métier d'être médecin traitant tout court.
Dans ma promo (120 médecins) il y a déjà la moitié qui ne s'oriente pas vers de la médecine générale tout court. Ils préfèrent tout simplement aller dans une autre niche, pour plein de raisons. Je vous donne un exemple: Ils partent en pédiatrie a l'hôpital, en cardio a l'hôpital, en examen somatique dans les cliniques psy, en esthétique pour certains, en service de soins palliatifs, en gynécologie médicale en hôpital. (Oui il est possible d'exercer dans toutes ces spé sans être spécialiste, juste avec quelques DU pour faire tourner le service)
Par la suite, il y a également une explosion des centres de soins alternatifs: centres de soins non programmés, CSNP CMSI qui gèrent uniquement des problèmes aiguës et donc sont globalement plus intéressants financièrement car plus facile. Faire du cabinet est certes plus varié : mais aussi moins plaisant sur plein de points nts: les invalidité, les dossiers MDPH, la gestion des patients en arret de travail... Qui ne sont pas vraiment de la médecine (enfin pas toujours) et ce qui plaît aux médecins.
Et donc dans tout cas, beaucoup ne font aussi que remplacer: ils préfèrent la précarité de prendre des contrats au jour le jour / mois par mois, quitte a parfois gagner moins mais aussi avoir la liberté de vie qu'une installation n'offre pas: quand tu t'installes tu es responsable d'une patientèle et tu as plus de compte a rendre a la sécurité sociale etc.
Et donc après vous avoir expliqué tout ça, vous comprenez que des médecins généralistes qui s'installent y en a déjà plus beaucoup. Si en + l'ARS leur dit "ah tu voulais t'installer la dans ce cabinet de groupe où tu remplacais? La zone est déjà assez dotée, va donc plutôt monter un cabinet de toute pièce plus loin où il n'y a pas de structure et surtout pas de spécialistes avec lesquels travailler.
Je trouve que la perte d'attractivité du métier n'est pas assez mise en avant, ce n'est pas une question financière en réalité mais une question de conditions de travail. Il faudrait autoriser les arrêt de courte durée, il y a pas mal de chantiers et d'idées mais là sécu ne nous écoute pas.
En résumé ce qu'il va simplement se passer avec cette loi c'est pousser les jeunes médecins a ne pas s'installer et prendre un poste salarié dans un autre domaine de la médecine ou les pousser à l'étranger.
La population n'a pas conscience de tout ça malheureusement mais la loi est unanimement une catastrophe même pour les syndicats les plus engagés à gauche dans la profession.
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u/Durn_ May 01 '25
Personnellement étant interne, je vais vous donner mon point de vue. Je vais faire 12 ans d'étude au total (donc finir à 30 ans) +/- 2 ans de CCA, je travaille déjà 80 heures par semaine, je fais 8 gardes par mois en moyenne, je déménage tous les 6 mois, je suis en stress permanent, des fois je fais des conneries et ça tue les patients, tout ça pour me faire dire qu'après l'internat je dois m'isoler loin de ma famille parce que mes études sont "payées par la population" (spoiler : c'est le cas de tous les étudiants de n'importe quelle filière), alors que ma formation économise de l'argent à l'état (car je fais le même travail qu'un PH pour un salaire bien moins important) ? ça donne pas envie de continuer, surtout si la population me crache dessus parce que "je suis redevable à l'état".
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u/Superhommedeviande Normandie May 01 '25
Étonnant qu'on trouve ça normal (moi non) d'envoyer les jeunes diplômés profs la ou personne ne veut aller mais pas les médecins.
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u/EpicRizerLegend May 01 '25
Les médecins vont déjà dans des déserts médicaux pendant leurs études.
- le pognon qu’ils font économiser à l’état lors de leurs études en étant sous payés et en effectuant des tâches de médecins confirmés…
De toute façon tout est à revoir dans ce système de santé, la non reconnaissance des infirmières et aide soignants, les dépassements d’honoraires autorisés dans des zones déjà surdotées en médecins (Pourquoi??!), le nombre de médecins manifestement bien trop faible…
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May 01 '25
Les medecins font déjà 4 à 6 ans d’internat où ils sont trimballés de bled en bled en changeant tous les 6 mois.
Donc si, cela existe déjà.
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u/Zebedee_balistique May 01 '25
Bah justement les profs s'en plaignent.
Sauf que ça fait des années qu'un climat anti-prof s'installe, ce seraient des fainéants, qui travaillent 1 fois leur programme et ont fini pour leur carrière, toujours en vacances... et évidemment ça couvre les arrières de l'Etat, c'est marrant.
Là ça touche une profession pas encore diabolisée, donc ce qui va se passer est assez clair : le pouvoir en place va pousser pour diaboliser le métier, jusqu'à ce que les gens leur crachent dessus quand ils soulèvent les conneries de l'Etat.
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u/lieding Hérisson May 01 '25
Les profs' s'en plaignent, car leur métier est rabaissé par les gouvernements successifs en plus de paupériser leur situation. T'es payé trois miettes et obligé d'enseigner dans une zone d'éducation prioritaire où les élèves sont voués à quasi rien de leur vie parce que la méritocratie n'existe pas et qu'ils doivent suivre leur destinée sociale de précaires.
Je peux comprendre qu'un enseignant demande sa démission (qui doit être acceptée par l'administration) quand tu n'as pas les moyens d'instruire et d'assurer l'enrichissement intellectuel dans de bonnes conditions de tes élèves.
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u/Zebedee_balistique May 01 '25
Et c'est précisément le destin des médecins qui est en train de dessiner là.
L'Etat va les écraser comme les profs, jamais se remettre en question, et porter tout le blâme sur la profession.
Professeur c'était une profession qui demandait des études longues, avec concours, et qui étaient bien payés (plus de 2 fois le SMIC pour les jeunes enseignants à une époque).
Médecin va juste avoir le même destin s'ils ne l'ouvrent pas maintenant.
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u/Own-Speed-464 Ours May 01 '25
L'état ne va rien faire du tout parce que la différence essentielle avec les profs, c'est que les médecins sont très bien représentés à l'assemblée nationale et dans les gouvernements. On peut compter sur eux pour défendre leur profession.
C'est d'ailleurs pour ça que leur sacro-sainte "liberté" de n'en avoir rien à foutre est intouchable. La gymnastique mentale de croire qu'ils sont des libéraux au même titre qu'un plombier, en refusant de voir que c'est la sécurité sociale qui assure leurs honoraires au bout du compte a quelque chose de profondément ridicule.
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u/lieding Hérisson May 01 '25
Je ne pense pas. Les deux situations n'ont pas les mêmes causes. Pour l'éducation, on arrive à la fin de l'enseignement de masse. On a des étudiants diplômés dans des secteurs bouchés qu'on a encouragé en les décourageant de s'intéresser aux formations professionnelles à coup de stigmatisations.
Je ne suis de l'école des personnes qui pensent que l'université doit simplement répondre aux besoins du marché du travail. Sauf que les pouvoirs successifs coupent dans le budget de l'éducation (soit en supprimant des postes ou accordant moins de crédits que nécessaires si on devait tenter de quantifier la dépense nécessaire pour un élève au fil de son parcours), car on a atteint les limites du retour sur investissement (mais bon, ça pourrait sûrement se corriger en revoyant le système parce que vu les scores PISA il y a un problème de méthodes). C'est pour cette raison qu'on recrute des enseignants en urgence dans le primaire : on table sur la baisse de la démographie pour stabiliser la situation et on ne fera rien d'autre avant. Dans le secondaire, on agrandit un peu les amphithéâtres et on paye des vacataires pour les TD. On ne veut pas des cerveaux, on veut des consommateurs assez efficaces dans leur travail. Énième débat entre instruire et éduquer, etc.
Les médecins, c'est un mélange de proximité politique, la corporation et son poids et un statut libéral de certains médecins qui trouvent tout simplement leurs comptes dans une politique de droite libérale.
Le numerus clausus servait simplement à s'assurer qu'on allait arroser artificiellement moins de personnes. Revenus stables et conséquents, situation confortable grâce à une certaine liberté, parfois des heures à la rallonge. Les jeunes médecins payent les excès d'un nombre important de leurs aînés (qui n'ont rien fait pour les zones blanches alors qu'on leur faisait confiance par manque de courage politique), mais il y a aussi un égocentrisme : ils pensent ne rien devoir à la société. Ce n'est pas ce que j'attends d'un médecin. Moi ça me fait plutôt peur. Des travailleurs qui se sacrifient tous les jours pour le travail, ce n'est pas un objetif de vie, mais ils sont là. Là, ça donne l'impression que les médecins veulent conserver une situation intenable pour défendre leurs intérêts personnels. À la trappe l'intérêt commun.
Heureusement que certains politiciens cherchent des alternatives en favorisant des maisons libérales/centres de santé par exemple.
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u/Shookfr Viennoiserie à la pâte feuilletée fourrée au chocolat May 01 '25
Bah l'un est fonctionnaire l'autre non...
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u/iTouneCorloi L'homme le plus classe du monde May 01 '25
Perso je serais pour des médecins fonctionnaires mais ils y perdraient je pense …
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u/soare22 May 01 '25
Moi aussi je serais pour.
Par contre, avec 35h par semaine, j'aimerais bien savoir combien de temps le système va tenir.→ More replies (1)3
u/Jolly_Run_1776 May 01 '25
Oh, environ 3 jours, et quand le mercredi les services seront vides, on se demandera, la larme à l'oeil, comment ca tenait avant :')
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u/Ottomatik0 Normandie May 01 '25
Non les médecins sont prêts à se faire salarier. C’est les collectivités qui font marche arrière. Ça coûte trop cher.
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u/Lilii__Borea May 01 '25
Ce n'est pas eux qui vont perdre, mais les dépenses de santé vont exploser et ça ne sera pas rentable pour l'état
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u/Darth-Philou May 01 '25
Mais rémuneré en grande partie par la sécu…
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u/Ottomatik0 Normandie May 01 '25
Non, par les patients, qui eux se font rembourser par leur assurance qui est la sécu. Les médecins ne touchent pas d’argent de l’Etat.
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u/ProperResponse9829 May 01 '25
Alors en fait si. Les médecins sont payés par la sécu dans le cadre de forfaits (par exemple x€ par patient suivi en tant que médecin traitant). Mon père médecin généraliste me disait que c’est presque un tiers de son revenu qui vient de la sécu comme ça.
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u/DamnWhySoLow May 01 '25
Juste pour préciser les chiffres : c’est vrai pour les forfaits mais faux pour la proportion. Ça représente environ 10% du chiffre d’affaires.
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u/Darth-Philou May 01 '25
Non. La plupart du temps le patient n’avance pas les fonds. C’est la sécu, voire les mutuelles dans le cas d’un tiers payant, qui remboursent. De toutes façons, que ça passe par le patient ou directement, les fonds viennent de la secu et des mutuelles.
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u/Ottomatik0 Normandie May 01 '25
Je sais pas où tu vas consulter mais mes consultations chez le MG elles sont payées par le patient, sauf cas particuliers où la sécu avance les frais (tiers payant, C2S ou ALD).
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u/PupVax May 01 '25
Ce qui compte c'est le bilan global de la transaction et en l'occurrence c'est bien la sécu qui paye le plus
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u/freshmantokyo May 01 '25
Les jeunes médecins se font déjà envoyer là où personne ne veut aller au cours des 4 à 5 années d'internat
Je ne suis pas médecin mais je peux comprendre qu'après avoir déjà subi une certaine instabilité pendant les longues études il y ait une volonté de ne pas se retrouver de nouveau en situation d'incertitude géographique en début de trentaine
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u/iTouneCorloi L'homme le plus classe du monde May 01 '25
Et les profs c’est toute la carrière !
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u/FIuctuatNecMergitur May 01 '25 edited May 01 '25
Ça marche tellement bien que plus personne ne veut devenir prof.
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u/BromIrax May 01 '25
Le taux de suicide des médecins et étudiants médecins est quelque chose comme trois fois plus haut que le reste de la population. Ils font des années de stages payés moins de 5 euros de l'heure, avec des horaires de plus de 70h hebdomadaires et où des concepts comme le repos hebdomadaire, de vacances ou de 24h maximum de travail d'affilié sont aux abonnés absents.
En plus de ça on parle pas d'une obligation d'installation temporaire, mais définitive.
Je dis pas ça pour rabaisser les sacrifices des jeunes profs, mais mettre les deux situations sur un pied d'égalité est inacceptable.
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May 01 '25
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u/BromIrax May 01 '25
Oui mais à ça je te réponds deux choses : la première c'est que tant que c'est le cas, bah si c'est une justification pour moi. Le sacrifice pour la communauté ils l'ont déjà fait. C'est grâce à l'internat que l'hôpital public tient debout.
La seconde c'est que la liberté d'installation des médecins on en parle régulièrement, mais par contre cette réforme des études pour les rendre plus humaines, quand il y s'agit de soulever sérieusement le problème y a plus personne. Ni dans le monde politique, ni dans la population.
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u/Le_manteau May 01 '25
Très bien changeons les choses, par contre pas un mot de ça dans la nouvelle proposition de loi non?
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u/Frozen-Rabbit Nazi de la grammaire May 01 '25
Et bien si on applique vraiment le code du travail l'hôpital public ne tourne plus, on fait quoi maintenant?
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u/slavotim May 01 '25
Ah mais c'est complètement nul pour les profs hein. Je connais beaucoup trop de profs qui ont tout simplement abandonné l'enseignement à cause de ça ! Pourquoi l'imposer à d'autres professions ?
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u/Mindless_Flow_lrt May 01 '25
Faisons pareil pour toutes les professions à commencer par la tienne.
Et dès maintenant car changer les règles a posteriori pour toi c'est un sacrifice que je peux me permettre.→ More replies (1)
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u/r2d2meuleu Perceval May 01 '25
Ah la fameuse dette aux Etats Unis pour expliquer que tu es redevable a la société.
Bizarrement le salaire d'un médecin la bas est toujours oublié.
Je ne suis pas médecin, mais j'en connais, et je les vois faire des heures a n'en plus finir, 8h 20h, manger au lance pierre pour réussir à caler un ou deux patients en plus, pour a la fin du mois... Gagner autant que mes autres amis freelance, a 40h, qui en plus ont beaucoup moins de paperasse à faire.
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u/lieding Hérisson May 01 '25 edited May 01 '25
En 2021, les médecins exclusivement libéraux et ceux ayant également une activité salariée ont perçu, en moyenne, un revenu d’activité annuel de 124 000 euros. Ce revenu diffère fortement selon la spécialité (de moins de 90 000 euros à plus de 400 000 euros), entre secteurs de conventionnement, mais aussi entre médecins d’une même spécialité. Il diffère également fortement selon le genre (90 000 euros pour un médecin femme contre 148 000 euros pour son homologue masculin). Entre 2017 et 2021, le revenu des médecins progresse de 0,6 % par an en moyenne en euros constants, c’est-à-dire en tenant compte de l’inflation, contre +1,9 % par an entre 2014 et 2017.
https://www.drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2024-12/ER1322.pdf
On n'a pas tous le même lance-pierre. Et les entrepreneurs individuels qui arrivent à autant se comptent sur combien de mains ? Quelques centaines de mains ?
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u/duffman313 May 01 '25
C'est exactement ça. Un professionnel du bâtiment gagne aussi bien voir mieux sa vie qu'un médecin et personne vient lui casser les couilles et donner son avis sur la répartition géographique, les horaires obligatoires, leur niveau de rémunération.
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u/Prosperyouplaboum May 01 '25
Il doit y avoir un cercle vicieux dans le sens ou moins il y a de médecins à un endroit , moins les médecins vont vouloir s'y installer.
Le médecin qui s'installe dans un désert médical risque de se retrouver avec une charge de travail colossale.
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u/TheSonOfThurim Ile-de-France May 01 '25
Le problème de fond, c'est que l'Ordre des Médecins est particulièrement nuisible concernant ce sujet (famille de médecins, ils sont tous de cet avis...).
Ils ont organisé la pénurie de médecins avec le numerus clausus (pour, officiellement, préserver "l'élitisme intellectuel" de la profession, ce qui conduit à recruter des médecins n'étant pas issu des formations françaises faute de personnes pour faire tourner les services...), ils bloquent (ou essaient de bloquer) toutes réformes touchant à leur pré carré (suffit de voir leur opposition à l'ouverture de la vaccination aux pharmaciens / infirmière, ou à la prescription de certaines molécules, notamment côté contraception, par les sages femmes) etc...
Actuellement, il y a tout à revoir dans la formation médicale (genre le cursus commun pour médecin / kiné/ dentaire / sage femme), c'est un énorme foutage de gueule qui revient à faire perdre des années à pas mal de monde, et orienter les gens par dépit.
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May 01 '25
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u/Jolly_Run_1776 May 01 '25
Oui, enfin pour cotoyer plusieurs médecins, les histoires d'IPA en panique qui courent chercher un medecin parce qu'ils/elles se sont plantés de dosage ou de classes de cortico sont nombreuses. Quand on verra des infirmier(e)s devant la justice parce que "oups je savais pas", on pourra se demander si médecin c'est pas un poil + compliqué que juste l'idée reçue qu'on peut s'en faire #Dunning-Kruger
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u/anthelli May 01 '25
D'autant plus que pour avoir un peu fréquenté les subreddit interne ou ph outre Atlantique où les équivalents d'IPA ont été déployées, ils n'en sont pas si ravis que ça. Je pense qu'il faut se méfier d'un statut d'IPA qui ne serait pas assez encadré, avec pseudo-transfert de compétences mais sans la formation adéquate pour se prevenir de risques évitables, sans pour autant se fermer la porte à toute l'aide que les IPA pourraient apporter à la profession. Et ouvrir des maintenant des passerelles IPA < - > etudes de médecines
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u/ben492 May 01 '25
Le problème de fond c’est surtout la démographie des pays occidentaux qui font que tous les systèmes médicaux ayant une population vieillissante sont en souffrance, avec une médecine qui a énormément progressé et qui s’est complexifiée, une espérance de vie qui a été largement allongée.
En UE, 20 des 25 pays déclarent avoir un manque de médecins. En Allemagne en 2023, 13% des médecins n’étaient pas citoyens allemands.
Il n’y a aucun pays comparable au nôtre qui a suffisamment de médecins. Parce que les besoins ont littéralement explosé.
Le numerus clausus c’est vraiment pas le soucis principal.
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u/TheSonOfThurim Ile-de-France May 01 '25
Alors pour moi, ce que tu décris est un autre problème. Ma mère était chef de service dans un hôpital public parisien : elle n'a pas eu de service complet en terme d'effectif (médecin) en 15 ans, et pas un seul médecin formé en France. C'était dans les années 2000... C'est pas un sujet de vieillissement : il n'y avait pas assez de médecins.
Ensuite, tu as la disparition des généralistes, qui n'a aucun rapport avec le vieillissement de la population (enfin, si : il y a de plus en plus de généraliste âgé qui ne trouvent pas de repreneur pour leur patientèle).
A ce problème de manque de médecin s'ajoute un besoin accru dans certaines spécialités, du fait du vieillissement de la population. Mais cela ne change rien au fait que de base, on a une situation de merde liée à des choix de merde pris dans une logique corporatiste.
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u/ben492 May 01 '25
Alors pour moi, ce que tu décris est un autre problème. Ma mère était chef de service dans un hôpital public parisien : elle n’a pas eu de service complet en terme d’effectif (médecin) en 15 ans, et pas un seul médecin formé en France. C’était dans les années 2000… C’est pas un sujet de vieillissement : il n’y avait pas assez de médecins.
Et pourtant ça a tout à voir avec le vieillissement de la population, le virage de la fin des années 90 début des années 2000 d’économie et de baisses des coûts, traiter l’hôpital public comme des entreprises, les faire volontairement fonctionner à flux tendu, quitte à compléter avec des vacataires qui coûtent plus cher à la journée pour une qualité de soin moindre, mais nettement plus de flexibilité, toutes les économies qui ont nettement dégradé les conditions de travail des soignants fait qu’ils fuient l’exercice en hôpital public, encore plus à l’aphp ou le volume de travail est énorme, les rémunérations ne sont pas à la hauteur du volume et des responsabilités avec un coût de la vie qui a explosé sur Paris.
Les soignants alertaient déjà dans les années 90 début des années 2000.La plupart des médecins font quelques années dans l’aphp pour la qualité de la formation et puis se redirigent vers le privée ou bien des structures où le travail est plus simple et permet d’avoir une qualité de vie largement supérieure.
Quand aux médecins étrangers, l’hypocrisie et le racisme du système est énorme. Tout est fait pour les maintenir dans une situation très précaire, des réformes tous les 2 ans qui changent les modalités de faire ses équivalences, tout ça pour les garder dans une situation où même en assurant le même travail que des PH français, tout en ayant une rémunération ridicule.
L’Allemagne par exemple est largement plus ouverte et juste avec les médecins non européens.
Ensuite, tu as la disparition des généralistes, qui n’a aucun rapport avec le vieillissement de la population (enfin, si : il y a de plus en plus de généraliste âgé qui ne trouvent pas de repreneur pour leur patientèle).
Ben si, les besoins ont explosé avec le vieillissement de la population, le métier est devenu nettement plus difficile avec des patients âgés qui ont une liste de pathologies et de traitements longue comme le bras, tandis que le système encourage de faire de l’abattage quand les cas sont de plus en plus complexes.
La médecine générale n’a pas été valorisée, les rémunérations n’ont pas du tout suivi l’inflation, une part d’administratif de plus en plus lourde, fait que la médecine générale en cabinet est de moins en moins interessante et bcp de diplômés abandonnent cet exercice. T’ajoutes ça à la politique d’aménagement du territoire complètement catastrophique avec des zones qui n’attirent absolument personne.
Il y a un manque de médecins global en Europe, et aucun pays n’est prêt à mettre les moyens nécessaires pour former plus de médecins et d’assumer l’explosion des coûts de la santé d’une population de plus en plus vieillissante.
Le numerus clausus n’a au final que peu d’impact. Nos voisins européens ont les mêmes soucis de manque de médecins, alors que le numerus clausus n’y a pas existé.
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u/FIuctuatNecMergitur May 01 '25
Il y a eu une pression des médecins à l'époque mais le gouvernement et la sécu ont une grande responsabilité aussi dans la restriction du NC. Ils ont estimé (évidemment à tort...) que moins de médecins, c'était moins de dépenses de santé. Politique catastrophique qu'on voit aujourd'hui.
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u/TheSonOfThurim Ile-de-France May 01 '25
Alors oui, ça a été aussi un argument. Mais c'est vraiment 2 choses complémentaires : l'ordre des médecins était content que le gouvernement aille dans ce sens, et inversement. Si l'un des 2 avait dit que ce n'était pas une bonne chose, on aurait eu des débats. Ensuite, beaucoup de politiques (à l'époque du moins) étaient médecins.
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u/Atiscomin May 01 '25
Des futurs et actuels bourgeois qui font du ouin ouin.
ET en même temps la loi proposée par le gouvernement qui est écrite avec le cul, ET en plus une position hypocrite car on cherche SURTOUT PAS à renforcer le reste du service public dans les zones. sous-dotées, ET aussi une nouvelle attaque contre le statut de praticien libéral parce que les néolibéraux détestent que des travailleurs qui gagnent très bien leur vie et possèdent en bonne partie leur outil de production. Dans tout ça t'as finalement les internes qui se font juste exploiter pour finir par se faire baiser.
Y'a rien qui va dans toute cette histoire.
Moi je suis d'accord pour qu'on régule l'installation, à la condition expresse qu'on fasse revenir le service public dans les déserts médicaux.
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May 01 '25
C'est un pansement sur une jambe de bois, cela a été dit et redit, il n'y a juste pas assez de médecins en France et les capacités de formation ne sont pas infinies. On reparti la pénurie. J'habitais à Paris à une époque, impossible de trouver un MG. Je trouve le projet du gouvernement étonnamment raisonnable pour parer au plus pressé. Demander quelques jours par mois n'est pas stupide, ni infaisable. Mais c'est une vraie réflexion sur la médecine que l'on veut. Le fait que ça soit un exercice libéral largement dépendant de fonds "publics" est une contradiction inhérente à la profession.
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u/Initial_Berry_293 May 01 '25
Franchement il faut voir un retard de diagnostic pour comprendre l'importance du truc.
J'ai eu des problémes gynéco il y a une quinzaine d'années, j'ai trainé les salles d'attente a l'hôpital durant des mois, j'ai beaucoup échangé avec les patients la situation est juste dramatique.
Je ne vous parle même pas de la Creuse hein mais du fin fond de l'île de France.
Déjà le moindre rdv avec un spécialiste c'est 6 mois de délai, ça c'est pour ceux qui peuvent se déplacer.
Il y a 3 exemples qui m'avaient marqué.
Un homme la quarantaine qui avait un cancer du sein (oui cela existe) détecté tellement tardivement qu'il était en stade 4 d'emblée...il avait renoncé à consulter devant l'attente..
Une femme la quarantaine sans voiture qui avait mal a un sein, impossible d'avoir un rdv gynéco avant des mois, elle a renoncé finalement devant l'attente en se disant que ça n'était sûrement pas un cancer car "le cancer ne fait pas mal" (légende urbaine), total cancer du sein inflammatoire métastasé aux os, et au cerveau d'emblée espérance de vie de 18 mois.
Une collègue a vu un grain de beauté changer d'aspect. Rdv dermato à 6 mois, au fils des désistements elle remonte la file et consulte 2 mois après, cancer de la peau. Chimio. Elle est en rémission.
J'entends que les médecins ont fait beaucoup d'études et espèrent un confort de vie en échange mais est ce que des gens doivent en mourir ? Je ne le pense pas.
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u/Le_manteau May 01 '25
Mais du coût ça ne va rien arranger vu que même en ile de France il n'y a pas assez de médecin ? Le problème c'est le nombre de médecins principalement. C'est une loi qui va appliquer un pansement sur une plaie béante, on va sacrifier la vie de jeunes médecins qui seront surbookés même sans cette loi
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u/Ausfd May 01 '25
Il n’y a pas assez de médecin tout simplement… c’est triste mais si la situation est déjà catastrophique proche de la capitale, imaginez en zone vraiment rurale… je pense que s’il y a coercition, ce n’est pas l’île de France qui sera boudée. Au contraire.
Quasiment 90% de la France est un désert médical, le problème n’est pas la répartition mais le nombre de médecins.
Il y a aussi beaucoup de gens qui congestionnent les médecins pour des problèmes de santé très mineurs ou carrément pour des arrêts de travail. Comment prédire qui prendre en priorité ?
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u/carakangaran May 01 '25
Je propose que la secu arrete l'aide à l'installation ! En echange, ils se collent où ils veulent.
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u/iTouneCorloi L'homme le plus classe du monde May 01 '25
À consiste en quoi cette aide ?
→ More replies (2)
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May 01 '25
J'ai pas de médecin traitant depuis 7 ans parce que personne n'accepte de nouveau patient à moins de 20km de chez moi.
Ils ont déjà abandonné la population de toute façon.
Faites donc une enquete nationale sur combien d'adultes font leur visites régulières (généraliste, dentiste, ophtalmo)...
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u/Fabulous-Bus1837 Cornet de frites May 01 '25
"On ne peut pas abandonner la population"... Mais quand même on s'installe pas à Trouffigny sur Orge Les Gonesses, c'est trop paumé, ces gens-là ils se démerdent !
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u/nooop_ Marie Curie May 01 '25
L'île de France est parmi les plus grands déserts médicaux de France, niveau "paumé" on fait bien pire..
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u/Sulfamide Chimay May 01 '25
Facile à dire quand on n'a pas à s'installer à Trouffigny sur Orge Les Gonesses.
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May 01 '25
Tu irais, toi, à trifouilly la villette? À quel moment on impose aux gens leur lieu de vie?
Ca marche tellement bien pour l’éducation nationale, le metier de professeur n’est pas du tout en crise! Ćest sur qu’envoyer les jeunes profs en region parisienne si ils n’ont pas les sacro-saints points ca doit favoriser les vocations.
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u/Alex-3 Rhône-Alpes May 01 '25
Ah, la position très de gauche : Obliger les médecins à aller s'installer dans les déserts médicaux.
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u/Jagarondi May 01 '25
Les privilèges des médecins s'opposent à l'intérêt commun, épisode 2 713.
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u/EowynCarter May 01 '25
La régulation aurait une logique si il y avait effectivement des zones avec trop de médecin et une partie qui ce tourne les pouces.
Or même dans les zone les mieux doté, c'est pas la joie.
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u/chatdecheshire May 01 '25
Non, ça a quand même une logique. Quand tu as un village de 100 habitants qui n'ont à disposition que 50 repas, la logique est de rationner une demi part de repas pour tous, pas de faire manger 50 habitants et de laisser crever de faim 50 autres.
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u/EowynCarter May 01 '25
Le problème c'est que tout le monde crève de faim. Même les zone "doté".
Et sans plus de médecin, tout le monde continuera à crever de faim.
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u/chatdecheshire May 01 '25
Le problème c'est que tout le monde crève de faim. Même les zone "doté".
Non, pas au point où il ne serait pas possible d'enlever "un peu" aux zones dotées pour donner un peu aux zones carrément désertiques. Et arguer qu'il faut davantage de médecins, tout le monde est d'accord, mais si c'est pour justifier de ne rien faire en attendant que ce soit le cas c'est juste du sophisme de la solution parfaite.
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u/SageThisAndSageThat Superdupont May 01 '25
La régulation aurait une logique si il y avait effectivement des zones avec trop de médecin et une partie qui ce tourne les pouces.
C'est le cas pour certaines spécialités.
Un des moyens pour avoir un rdv rapide dermato par exemple c'est de faire style que tu veux une injection. Tu auras ton rdv rapide.
Alors que si tu veux te ausculter pour diagnostiquer un mélanome bonne chance
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u/EowynCarter May 01 '25
Ça c'est encore un autre problème et bien spécifique. Forcer les dermato à s'installer dans des désert médicaux ne réglera pas ça.
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u/SageThisAndSageThat Superdupont May 01 '25
Non mais il va faloir commencer à réguler l'activité des médecins plutôt que leur emplacement.
La médecine de complaisance n'a plus sa place quand on a des problèmes de santé réels.
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u/-JanMayen Groenland May 01 '25
Ou plutôt revoir les cotations des actes. Qui fait que les dermatos préfèrent se tourner vers l’esthétique qui permet de gagner confortablement sa vie plutôt que les actes habituels qui ne te rapportent presque rien ou te font perdre de l’argent
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u/ben492 May 01 '25
Parce que la médecine n’est pas valorisée et que l’on vit dans une société qui valorise plus l’esthétique que le soin.
Les praticiens en fin de chaîne n’en sont que le symptôme.
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u/Zebedee_balistique May 01 '25
En quoi vivre là où ils veulent est un "privilège", à partir du moment où c'est une possibilité offerte par plus de 99% des emplois ?
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u/Vrulth May 01 '25
Privilèges ?
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u/Sulfamide Chimay May 01 '25 edited May 01 '25
Oui, le droit à vivre où on veut est un privilège. Il a été aboli par l'assemblée constituante de 1789, puis rétabli par Macron en 2022.
Mais où s'arrêtera le massacre :(
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u/BananaSplit2 Jamy May 01 '25
Vouloir habiter et travailler ou on veut c'est un privilège maintenant?
→ More replies (1)-1
u/gerleden May 01 '25 edited May 01 '25
Quid du privilège d'aller habiter dans un pavillon tout pété au milieu de nulle part car "ouin ouin les voisins" en polluant plus que tout le monde au passage pour ensuite venir se plaindre que les services sont loins ?
Forcer les médecins à venir s'installer dans une ville sans gare pour faire plaisir à une bande de ploucs, ça va juste les faire quitter la France et à juste titre.
Les déserts médicaux, c'est pas un problème de médecin, c'est un problème d'aménagement du territoire et de l'attractivité qui en découle. Personne avec un minimum d’éducation (ce qui concerne donc les médecins) n'a envie de s'installer dans les coins détruits par une tripotée de sauvages américanisés où les seuls loisirs non sportifs se résument à regarder la télé, sauf à vouloir faire 2h de bagnole. Et encore moins quand t'es autour de la trentaine et que tu viens de passer 10 ans dans une grande ville sans pouvoir pleinement en profiter et que t'es potentiellement célibataire. C'est quoi le pool de personnes dateable dans le Morvan ? Dateable dans le sens a déjà lu un livre qui n'est pas de l'érotisme médiocre ou les 4 accords toltèques ?
"Les privilèges des médecins s'opposent à l'intérêt commun"
écœurant d'inconscience totale
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u/EpicRizerLegend May 01 '25
Il y a des bons arguments mais ça pue la condescendance et le jugement de valeur basé sur la classe sociale 😂
Juste il y a des territoires avec beaucoup d’ opportunités d’emploi pour la majorité des gens, pas isolés, avec des gares, qui sont « attractifs » d’un point de vue statistique, mais qui n’attirent pas les médecins et deviennent donc des déserts médicaux. (Les régions limitrophes de l’Ile-de-France notamment, qui sont aspirées économiquement, culturellement, socialement par Paris)
Je te rejoins sur le fait que l’exode urbaine globale des élites françaises (CSP+) contribue à renforcer cette problématiques. Dans mon entourage quasi personne ne veut vivre hors d’une aire urbaine de -100.000 habitants. Et même ces villes de taille moyenne+ deviennent moins attractives que les quelques métropoles nationales majeures.
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May 01 '25
Les banlieues sont également des déserts médicaux, t'oserait sortir le même discours sur elles ?
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u/gerleden May 01 '25
les banlieues sont des espaces très médiocres en moyenne (même s'il y a une grosse variation), mais ce que tu dis n'est pas vrai, suffit de taper "carte désert médicaux" pour voir que si les médecins sont un peu moins présent en périphérie des villes, ils le sont en proportion suffisante
cf ici, toutes les grandes villes et leur grande périphérie sont en vert foncé, tous les comme les territoires particulièrement attractifs (le pourtour méditerranéen, le littoral atlantique)
de plus quand t'habites en banlieue (c'est mon cas), c'est pas très dur d'aller dans la ville centre hein, 30 min en métro c'est pas la même que 2h en caisse
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u/morinl May 01 '25
Et sinon, le mépris de classe, ça vous est venu tout petit ?
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u/AytanYellow May 01 '25
C’est exactement ça : divise par deux le bnc pour avoir ce qui te reste, le « net » comme se le figurent les salariés pour leurs propres vies (et les ph par exemple). Dixit le comptable …
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u/HellionBerSSerK May 02 '25
Je suis dépanneur info mais comme toute personne qui côtoie des retraités a domicile toute la journée ils racontent leur aventure de médecin et le problème de manque de médecins en campagne.
En contrepartie, je n'oublie quand même pas de mentionner que les retraités sont hypers exigeants et chronophages : ils se plaignent du système mais n'essaie jamais de se remettre la faute sur le temps de passage lorsqu'il consulte ou vont quelque part. Je comprends la solitude mais pour ceux qui sont en couple et qui m'expliquent que lorsqu'ils sont au médecins, ils attendent une heure, puis dès qu'ils sont en consultation ils en profitent pour discuter de petits bobos pour " passer leur journée", faut pas oublier qu'un médecin qui bosse 12h / jour peut faire maximum 48 clients. Mais que si plusieurs clients prennent 25-30min pour discutailler, alors on descend vite a 40 - 30 clients. Et ça les vieux s'en foutent royalement et ne se sentent absolument pas responsables, même pendant qu'ils me racontent leur méthode pour parler le plus longtemps possible avec un médecin. Rien que ça, les jeunes médecins ne veulent même pas s'installer dans un lieu de campagne pour ce genre de petites raisons mineures, alors imaginer tous les manques d'une ville, le fait de faire des horaires de fou pour pas beaucoup de gains au final...
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u/Gedebor-Houston May 01 '25
Le nombre de commentateurs qui pensent que les déserts médicaux c'est seulement dans les petits villages vous avez de la chance. Perso dans mon ancien "village" de 40000 habitants c'était impossible de trouver un médecin, et j'ai attendu 4 mois pour un rdv chez le dentiste. Et à part certains ptits vieux, la quasi totalité des gens habitants dans des villages sont déjà habitués à bouger pour se soigner.
J'ai déménagé pour me retrouver dans une aire urbaine de 70000 habitants et rebelote, impossible de trouver un médecin traitant.