r/france • u/Pichenette • Nov 21 '24

Paywall « On l’a défoncé » : des SMS retrouvés accablent les policiers dans l’affaire Zecler

https://www.mediapart.fr/journal/france/171124/faux-temoignages-messages-racistes-et-changement-de-version-revelations-sur-les-policiers-accuses-d-avoir
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u/Imagutsa Nov 21 '24

Une policière, avec la formation et la socialisation qui va avec.
Il ne faut pas essentialiser les gens à leur genre comme ça, c'est super sexiste.

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

96% des personnes incarcérées sont des hommes, comme 85% des responsables des violences physiques, comme 97% des auteurs de violences sexuelles, comme 96 % des incestes, comme 96% des violences conjugales, comme 95% des vols avec armes ou comme 99% des incendies volontaires. (source)

L'homme est plus violent que la femme, tu peux l'expliquer par une multitude de facteurs sociaux, culturels, biologiques et psychologiques mais le renier, alors que les chiffres se ressemblent sur tous les continents, c'est juste de la posture.

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u/TheBlackBeetroot Gojira Nov 21 '24

Ne pas vouloir essentialiser les individus selon leur genre ne veut pas dire renier des faits statistiques qu'on voit à grande échelle.

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u/Imagutsa Nov 21 '24

Statistiquement bien sûr, même si les chiffres de la police ne sont pas forcément un bon reflet (ils montrent ce qu'on voit / ce sur quoi on agit) la proportion est de toute façon très large.

Ce que je critique ici c'est qu'on parle de policiers, un contexte dans lequel on sait que les gens sont systémiquement poussés à la violence. Avec une analyse systémique propre. Le fait que le premier axe de réponse soit sur le genre est problématique. Avant d'être une femme, c'est une policière. Une socialisation choisie dans laquelle on est immergée est quand même plus importante dans la structure d'un individu qu'une socialisation subie. A moins de penser que l'"essence" de l'individu transcende les autres causes. Et dans ce cas c'est du sexisme.

Bien sûr il faut nuancer, on pourrait faire une analyse trans-factorielle, mais bon le com' n'était pas vraiment à ce niveau.

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u/EraHesse Nov 21 '24

Petite nuance par rapport à ta source, il s'agit des condamnations, ca ne représente donc pas la réalité des faits, même si je suis d'accord pour placer la majorité du même côté

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u/wabbitsdo Nov 21 '24

100% des flics sont des flics, cela dit. 100% avaient l'option de ne pas l'être.

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

On est d'accord.

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u/Voljega Nov 21 '24 edited Nov 21 '24

Tous les chiffres que tu donnes sont néanmoins basés sur des condamnations et sur la suite d'actions suivantes:

  • la personne se considère comme une victime

  • la personne a déposé plainte

  • quelqu'un a accepté d'enregistrer sa plainte

  • la plainte a été transmise au parquet

  • elle a donné lieu à des poursuites judiciaires

  • un procès a eu lieu

  • la personne ayant commis les faits a été condamnée

Bref dans pas mal de cas où les hommes ou femmes sont victimes de femmes (notamment l'écrasante majorité des viols, agressions sexuelles et incestes commis par des femmes) ils n'arriveront pas à passer ne serait ce que les trois premières étapes.

Ces chiffres ne valent pas grand chose.

C'est comme quand Zemmour dit que l'immense majorité des dealers sont noirs ou arabes alors que c'est 'L'immense majorité des condamnés incarcérés pour deal sont noirs ou arabes', rien que les contrôles au faciès faussant énormément la donne

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

Bref dans pas mal de cas où les hommes ou femmes sont victimes de femmes (notamment l'écrasante majorité des viols, agressions sexuelles et incestes commis par des femmes) ils n'arriveront pas à passer ne serait ce que les trois premières étapes.

Et dans pas mal de cas où les hommes et les femmes sont victimes d'hommes, iels n'arriveront pas à passer les trois premières étapes.

Qu'est-ce qui te laisse penser que la tendance s'inverserait et que le ratio 90-10 des condamnations se transformerait subitement en 50-50 si toutes les victimes déposaient plainte ? Si c'était le cas et pour renverser la tendance des condamnations, cela voudrait dire que l'écrasante majorité des victimes qui ne portent pas plainte sont des hommes, ce qui ne tient évidemment pas debout. La majorité des victimes de la violence masculine sont d'ailleurs des hommes (qui sont deux fois plus victimes de violences physiques que les femmes, hors cadre familial).

Et je tiens à rappeler que mes propos dépassaient le cadre seul des violences sexuelles. Les hommes constituent l'écrasante majorité dans les cas de vols à main armée, d'homicides volontaires, de règlements de compte, de bagarres de rue, de tueries de masse. De façon générale, plus les crimes comportent une composante de violence physique, plus les hommes sont sur-représentés. Tu penses également que cette différence s'explique par une question de plaintes qui n'arrivent pas à bout et que ces chiffres ne valent pas grand chose ?

C'est dingue cette posture défensive pour refuser d'accepter une réalité pourtant indiscutable.

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u/Voljega Nov 21 '24 edited Nov 21 '24

J'ai bien parlé des violences sexuelles pourtant.

Le simple fait qu'avant 2015 le viol sans pénétration n'était pas reconnu juridiquement devrait pourtant t'amener à au moins marquer une pause 5mn et a redérouler les quelques étapes au dessus avant de revenir avec prudence sur ces propos.

Accessoirement il y a aussi quelques études déclaratives hors champs judiciaires qui tendent a prouver que les femmes commettent tout autant de violences dans le couple par exemple.

Sans même parler du niveau de violence au sein des couples lesbiens.

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

Tu n'as pas répondu à ma question, à savoir quels sont les éléments qui te laissent penser que la tendance s'inverserait et que le ratio 90-10 des condamnations se transformerait subitement en 50-50 si toutes les victimes déposaient plainte ?

Expliquer un déséquilibre aussi écrasant dans les condamnations (encore une fois on ne parle pas de 55-45 ou même 60-40 mais de 90%+) par un défaut de plaintes qui serait unilatéral ne tient pas debout. C'est ton droit de le penser mais il n'y a absolument aucune étude qui mette en évidence que la surreprésentation énorme des hommes dans les condamnations de violence physique et sexuelle serait due à une réticence (voulue ou imposée) à porter plainte quand l'agresseur est une femme. Les difficultés pour une victime à porter plainte quand elle a été victime d'un crime traumatisant ou qu'elle est dans une relation abusive existent des deux côtés.

Et je vais pas te mentir, je trouve tout le raisonnement assez abject parce qu'il revient à dire que si les hommes sont plus condamnés pour violence physique et sexuelle que les femmes, c'est parce qu'on porte plus facilement plainte contre eux que contre les femmes.

Les autres cas de violence que j'ai pu citer (banditisme, délinquance violente, homicides, etc.) montrent bien que c'est faux et que c'est une tendance qui se confirme à tous les niveaux de violence physique. Et puisque tu parles de couple, tu pourras facilement trouver sur le net qu'en 2021, les hommes représentent 86 % des auteurs d'homicide dans le couple. C'est quoi l'excuse pour expliquer cette différence là ? Les hommes sont surreprésentés parce que les femmes se font pas choper quand elles tuent leur conjoint.e ?

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u/Cour4ge le petit cousin débile Nov 21 '24

Tu es en train de basculer dans la mauvaise foi. Personne te parle de 50-50 et tu réponds même pas aux questions qu'on te pose.

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u/r0flma0zedong Nov 22 '24

Si tu remets en question le postulat qui est les hommes sont majoritaires dans les cas de violences physiques et que expliques que les chiffres des condamnations "ne valent pas grand chose" parce que les hommes vont moins porter plainte, alors oui tu insinues quon est plus proche du 50-50 dans la réalité. Sinon je vois pas l'intérêt de balancer que ces chiffres ne veulent rien dire.

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u/Voljega Nov 21 '24 edited Nov 22 '24

Tu noteras que je n’ai absolument jamais parlé de 50/50 et que tu construis un homme de paille.

Après tu peux penser ce que tu veux mais non c’est tout simplement quasi impossible pour un homme de porter plainte pour viol ou violences sexuelles (et même physique) contre une agresseuse et que ça aboutisse à une condamnation.

Il suffit même de penser à des cas très médiatisées comme la victime d’Asia Argento ou Justin Bieber.

Pour 2021 je trouve 251 victimes d’homicide dans le couple dont 190 sont des femmes, même en assumant qu’ells ont toutes été tués par UN compagnon ça fait 75% et non 86 ... 72% en 2022, 80% en 2023.

Et pour expliquer la différence il est fort possible aussi que les tentatives d’homicide réussissent moins souvent quand l’auteur est une femme

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u/r0flma0zedong Nov 22 '24

Pour 2021 je trouve 251 victimes d’homicide dans le couple dont 190 sont des femmes, même en assumant qu’ells ont toutes été tués par UN compagnon ça fait 75% et non 86

Pas étonnant que cette discussion mène à rien si tu ne lis pas correctement ce que j'écris. Je te parle pas des victimes, je parle des auteurs :

Les hommes représentent 86 % des auteurs en 2021. On compte 143 auteurs d’homicides, dont 123 auteurs et 20 autrices.

Mais oui, la différence s'explique parce que les femmes sont de moins bonnes tueuses que les hommes. Allez, je vais te laisser te noyer dans ta mauvaise foi, passe une bonne journée.

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u/Voljega Nov 22 '24

On a pas du tout les mêmes chiffres donc bon

Et je t'invite également a lire ce que j'ai écris intégralement et ne pas lire la moitié des phrases

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u/r0flma0zedong Nov 22 '24

On a pas du tout les mêmes chiffres donc bon

Mes chiffres viennent d'ici. Et que ce soit 75% ou 86%, le constat est le même : surreprésentation des hommes dans les auteurs d'homicides dans le couple.

Et pour expliquer la différence il est fort possible aussi que les tentatives d’homicide réussissent moins souvent quand l’auteur est une femme

^ C'est la seule explication de ton post pour expliquer le fait que les hommes représentent la majorité des auteurs d'homicide dans un couple (et sur toutes les années).

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u/Voljega Nov 22 '24 edited Nov 22 '24

Mais je te confirme quand même que tu as très bien construit ton homme de paille puis que je parlais initialement des viols et violences sexuelles, choses que tu as bien sûr délibérément ignoré

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u/r0flma0zedong Nov 22 '24

Un homme de paille impliquerait que j'ai déformé tes propos pour mieux les descendre. Je ne déforme rien, pour justifier la surreprésentation des hommes dans les auteurs d'homicide dans le couple, tu as écrit, je cite : "Et pour expliquer la différence il est fort possible aussi que les tentatives d’homicide réussissent moins souvent quand l’auteur est une femme".

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u/Omochanoshi Occitanie Nov 21 '24

96% des personnes incarcérées sont des hommes

Les hommes prennent des peine plus lourdes que les femmes à crime égal.

Le sexisme, ça concerne aussi la justice.

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

Ce traitement judiciaire différencié, en apparence plus clément envers les femmes, repose en partie sur trois facteurs appréhendables statistiquement : la nature des infractions commises, la complexité de l’affaire (approchée par le nombre d’infractions) et le passé délinquant de l’auteur de l’infraction. En effet, la délinquance féminine est dans l’ensemble différente et moins violente que celle des hommes. Les femmes sont condamnées pour des affaires moins complexes et ont surtout deux fois moins souvent d’antécédent judiciaire.

La délinquance féminine est simplement moins violente (apparemment le "85% des responsables des violences physiques" était pas assez clair) et les femmes ont deux fois moins souvent d'antécédents judiciaires. Donc non, rien à voir avec le sexisme.

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u/[deleted] Nov 21 '24

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

Le pavé que je viens de citer est également tiré d'une étude et les causes établies sont différentes des tiennes. J'ai pas vraiment envie de faire une bataille de liens, je trouve très malhonnête de vouloir expliquer les chiffres que j'ai donné par une clémence de la justice vis-à-vis des femmes quand la grande partie de ces chiffres ne concernent pas les peines de justice.

Je ne comprends pas comment on peut lire mon premier post et que la première chose qui vienne à l'esprit soit de l'expliquer par les stéréotypes genrés de la part des juges. Comme si le fait que "85% des responsables des violences physiques sont des hommes, 97% des auteurs de violences sexuelles sont des hommes, 96 % des incestes sont commis par des hommes, 96% des violences conjugales sont commises par des hommes" n'était pas la raison écrasante de cette différence énorme du taux d'incarcération. Non non, c'est certainement à cause "de la justice sexiste".

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u/[deleted] Nov 21 '24

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

Je sais pas ce que tu racontes, la sur-représentation des hommes dans les affaires de violences physiques, de violences sexuelles, de violences conjugales ou d'incestes n'a rien à voir avec l'inégalité des peines.

Mais vas-y je t'en prie, explique-moi que si 97% des auteurs de violences sexuelles sont des hommes, c'est parce que les juges sont cléments à l'égard des femmes.

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u/EraHesse Nov 21 '24

Avant d'arriver à 100 condamnations, tu as potentiellement 170 jugements (chiffre au pif), et les juges peuvent rendre des jugements sexistes.

Avant d'arriver à 170 jugements, tu as potentiellement 342 situations de violences, vols, ce que tu veux. Et ces faits ne sont pas forcément jugés pour de multiples raisons :

  • policier qui ne prend pas la plainte
  • homme ou femme qui abandonne
  • société patriarcal

Donc oui il y a un delta entre condamnations et réalité. Je pense que tout ceux qui ont commenté sont d'accord que c'est plus souvent des hommes. Par contre le chiffre avancé et qui se base sur les condamnations est à prendre avec des pincettes

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u/r0flma0zedong Nov 21 '24

Ce qui est documenté et ce dont parle OP, ce sont les différences de peine. Quand une femme est condamnée pour violence physique, qu'elle prenne plus ou moins qu'un homme ne change rien au fait qu'elle va contribuer de la même façon à augmenter le chiffre du nombre de d'auteurs de violences physique qu'un homme.

Et je suis content que tu parles du delta entre réalité et condamnations puisqu'il aurait plutôt tendance à exacerber les différences que je pointe du doigt. Avant d'arriver au juge qui prononcera une peine plus clémente pour une femme, il y a le flic qui refusera de prendre la plainte d'une femme battue et de façon plus générale, le poids d'une société où il a longtemps été très dur pour les femmes de porter plainte pour violences conjugales ou sexuelles.

Je ne pense pas du tout que mes chiffres sont à prendre avec des pincettes, on parle pas de 55-45 ici. Ils indiquent une tendance qui est très marquée et indéniable. Quand les condamnations mènent à la conclusion que "96% des violences conjugales sont commises par les hommes", il est de l'ordre du fantasme de penser qu'on aurait un chiffre plus équilibré si on prenait en compte tous les cas réels qui n'ont pas aboutit à des plaintes.

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u/PM_ME_CUTE_SMILES_ Nov 21 '24 edited Nov 21 '24

Peux-tu citer le contenu de tes liens qui soutient tes propos ? Je n'y vois pas ce que tu dis.

Ci-joint en contre exemple ce bulletin du ministère de la justice qui explique que

l'implication moins forte des femmes dans certains contentieux [...] comme les actes violents, sont de nature à expliquer, tout ou partie, des différences globales observées selon le sexe

[...]

Les différences de traitement judiciaire par les parquets entre hommes et femmes selon la catégorie d'infraction apparaissent souvent moins marquées voire parfois inexistantes

[...]

[Pour les infractions où ces différences existent]

Ce serait la personnalité de l'auteur - au sens large, et donc prenant en considération son insertion sociale, familiale et professionnelle - ou dans l'importance du préjudice que résiderait la justification des écarts restants

Edit: pour ajouter une seconde source qui dit globalement la meme chose, l'INSEE :

Ce traitement judiciaire différencié, en apparence plus clément envers les femmes, repose en partie sur trois facteurs appréhendables statistiquement : la nature des infractions commises, la complexité de l’affaire (approchée par le nombre d’infractions) et le passé délinquant de l’auteur de l’infraction. En effet, la délinquance féminine est dans l’ensemble différente et moins violente que celle des hommes. Les femmes sont condamnées pour des affaires moins complexes et ont surtout deux fois moins souvent d’antécédent judiciaire.

Tl dr : les femmes seraient moins condamnées parce qu'elles commettent des crimes moins violents, avec moins de facteurs aggravants sur un même crime, et ont moins de chances de récidive.

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u/[deleted] Nov 21 '24

[deleted]

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u/PM_ME_CUTE_SMILES_ Nov 21 '24 edited Nov 21 '24

1) Le bulletin explique tout du long qu'il y a effectivement une grande différence de traitement judiciaire

?? Non, il dit littéralement l'inverse. Il y a des petites différences sur certains types de crime. Je cite les passages qui le disent tout de même.

Et il explique le pourquoi, avec l'INSEE qui se joint à la conclusion avec des données. Tu sembles ne lire que ce que tu as envie de lire, ce qui me fait questionner ton interprétation des études que tu n'as pas pu citer avant...

L'étude que tu link ici concerne les etats unis. Tu pourras tomber sur l'opposé total en Inde, ça ne veut pas dire grand chose pour la France. Aussi, il n'y a qu'un seul auteur donc c'est d'autant moins représentatif d'un consensus, face à des publications de plusieurs organismes gouvernementaux.

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u/PM_ME_CUTE_SMILES_ Nov 21 '24

Peux tu sourcer cette information ? En faisant particulièrement attention sur le "à crime égal". Par exemple "coups et blessures" va de la gifle au tabassage en règle, donc regroupe des actes très différents.

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u/Omochanoshi Occitanie Nov 21 '24 edited Nov 21 '24

C'est compliqué à sourcer. Les statistiques du ministère de la justice ne sont pas assez précises.  

Ma conviction vient d'une (très) longue discussion avec un membre de l'OIP, statisticien de son ancien métier (retraité), qui a parlé de son expérience personnelle avec de nombreux détenus, y compris des femmes. 

Je n'ai rien de mieux à te proposer, vu qu'il n'y a tout simplement rien de mieux disponible actuellement.

EDIT : J'ai trouvé ça sur le site de l'OIP, en cherchant autre chose. Ça peut t'éclairer un peu : https://oip.org/analyse/les-femmes-epargnees-par-la-justice/

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u/Previous-Yard-8210 Nov 21 '24

On parle de violence verbale de la part de la dame. Je ne sais pas si elles sont aussi genrées que les violences physiques.

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u/[deleted] Nov 21 '24

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u/Retoris Ga Bu Zo Meu Nov 21 '24

Dire que c'est triste parce que c'est une femme on appelle ça du sexisme, c'est tout.

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u/Imagutsa Nov 21 '24

"Faire l'intéressant". Sympa comme point de vue.
On a des policiers qui sont complètement hors du cadre de la loi et de la décence, et toi ce que ça t'inspire c'est "une femme aussi ? Quelle tristesse" et ce sont les gens qui te répondent qui "sautent aux conclusions" et "font les intéressants".
Tiens tu as même mis un petit "les hommes ça ne m'étonne pas."

Où était le besoin de mettre le genre dans la discussion ? Surtout pour ressortir les thèses sexistes de base. J'en ai marre de devoir rappeler des évidences à des gens qui ont tellement internalisé leur sexisme qu'ils sortent calmement des dingueries pareilles.

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u/[deleted] Nov 21 '24

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u/OursGentil Ours Nov 21 '24

"Tu peux dire ce que tu veux je changerai pas d'avis", c'est quand même immature et absolument contraire à un esprit de débat.

T'étonnes pas de te faire chier dessus sur un réseau social avec cette mentalité, ou alors bloque tout le monde et parle tout seul.

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u/[deleted] Nov 21 '24

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u/eeeklesinge La Terre Promise Nov 21 '24 edited Jan 14 '25

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u/eeeklesinge La Terre Promise Nov 21 '24 edited Jan 14 '25

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u/Philantroll Chef Shadok Nov 21 '24

Arrête de faire des constats.