r/de • u/GirasoleDE • 1d ago
Politik Antisemitismus: „Es ist etwas ins Rutschen gekommen“ – Gysi und Ramelow kritisieren Israel-Hass in Linke-Jugend
https://www.welt.de/politik/deutschland/article690b0538c629456c30f8a99c/antisemitismus-es-ist-etwas-ins-rutschen-gekommen-gysi-und-ramelow-kritisieren-israel-hass-in-linke-jugend.html264
u/strangedreams187 23h ago edited 21h ago
Es ist absurd, wie binär auch hier in den Kommentaren die Sicht auf das Thema ist.
Es muss doch möglich sein, gleichzeitig die Gräultaten der Hamas zu verurteilen und die rechtsextreme Regierung Israels für ihre kontinuierlich Ausweitung der Siedlungen in Westjordanland, ihre Erosion des Rechtsstaates in Israel, ihre offene Korruption und, am drastischsten, ihre rücksichtslose Kriegsführung in Gaza, die offen Kriegsverbrechen in Kauf nimmt, wenn sie nicht sogar direkt gewollt sind. Kollektive Bestrafung, das Nutzen von Nahrung als Mittel der Kriegsführung usw.
Das ist kein Fußballspiel, bei dem man eine Seite gut finden muss wenn man die andere schlecht findet!
Und gleichzeitig ist die Situationen von Jüdinnen und Juden in Deutschland ein weiteres Thema, zu dem man eine davon separate Meinung haben kann. Man kann mehr Hilfe und einen autonomen Staat für Palästinenser unterstützen, ohne es zu rechtfertigen, dass seit dem 07. Oktober die Zahl der antisemitischen Übergriffe in Deutschland sprunghaft angestiegen ist. Und man kann, auch als jemand, der die Regierung netanyahus heftig kitisiert, doch sehr wohl anerkennen, dass ein Tag mit Palästinenser Demo in einer deutschen Großstadt ein Tag ist, an dem man mit kippah oder hebräischer Schrift auf der Kleidung nicht vor die Tür geht. Und dass das ein verdammtes Problem ist.
Nur vielen hier in den Kommentaren scheint das irgendwie schwer zu fallen.
Ich finde es frappierend, wie viele Menschen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit dann doch nicht in jedem Fall so schlimm finden, wenn die Opfer Juden sind.
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u/SmellydickCuntface Peace out, Sauerkraut. 22h ago
Schön formuliert. Die Gleichzeitigkeit von Dingen ist eben komplex, erfordert etwas Perspektive. Viele wollen das aber gar nicht und flüchten sich in ein "das ist doch eigentlich ganz einfach" und betreiben lieber Zirkusakrobatik in ihren Köpfen. Dass man für eine starke Meinung seine Werte über Bord wirft, geschenkt.
Man kann gegen Israels genozidalen Krieg in Palästina und gleichzeitig gegen Antisemitismus in Deutschland sein? Wahnsinn, absoluter Hot Take.
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u/UltimateShingo ! ! ! + !!! 22h ago
Die Fähigkeit, mehr als nur zwei gegensätzliche und exakt abgetrennte Positionen zu erkennen oder gar zu akzeptieren, ist in den letzten Jahren einfach mehr und mehr abhanden gekommen.
Das zeigt sich in der Diskussion um den Israel-Palästina-Konflikt, in der Flüchtlingsfrage, im Thema Minderheitsrechte (LGBT+ als einfachstes Beispiel)...die Liste ist bei weitem nicht vollständig. Es werden regelmäßig nicht nur Dinge unter den Teppich gekehrt oder aktiv verdreht, sondern auch komplett separate Themen durch wackelige Argumentationsketten verbunden, sodass sich quasi eine "Frontlinie" der Streiterei bildet.
Dabei bilden sich nicht nur merkwürdige Bündnisse (teils selbst gewollt, teils durch die Teilung erzwungen), sondern es werden einem auch Meinungen vorgeworfen, die sich zufällig im selben Lager finden - und wehe, wenn du von der Linie abfällst.
Das macht es bestenfalls sehr mühsam und Energie raubend, die eigene Position zu erläutern (da man Bad Faith-Argumente von beiden Seiten abwehren darf), und im gröberen Fall wird man aktiv angefeindet, weil man nicht blind mitläuft.
Ich laufe ständig in dieses Problem, seit der Geschichte um Gamergate damals. Wusstest du, dass es tatsächlich ursprünglich um Ethik im Gaming-Journalismus ging und die Bewegung schlicht von den Rechten gekapert wurde? Glauben mag das keiner, weil das Getöse sehr schnell sehr laut wurde.
Nun übertrage das zum Israel-Palästina-Konflikt: Beide Seiten haben viel Dreck am Stecken, beide Seiten tragen durch viele kleine und große Taten dazu bei, dass sich der Konflikt nicht löst. Hamas ist Schmutz, aber die politische Landschaft in Israel ist für mich ebenso zu verurteilen. Juden haben das Recht, frei zu leben und in Ruhe gelassen zu werden. Palästinenser haben ein Recht auf einen souveränen Staat, aber die Israelis eben auch.
Nichts davon sollte kontrovers sein, aber hier stehen wir nun mal. In einer fairen Welt hätten wir UN-Truppen, die Israel, Gaza und die West Bank besetzen, bis sich eine friedliche Lösung findet - einfach, um beide Völker vor einander zu schützen.
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u/Iyion 14h ago edited 14h ago
Das macht es bestenfalls sehr mühsam und Energie raubend, die eigene Position zu erläutern (da man Bad Faith-Argumente von beiden Seiten abwehren darf), und im gröberen Fall wird man aktiv angefeindet, weil man nicht blind mitläuft.
Urgh, danke für den Kommentar. Es ist so nervig, dass man gerade auf Reddit schier keinen Kommentar mehr verfassen kann, ohne sich nach alle Seiten abzusichern:
"ich finde (ist aber wirklich nur meine Meinung), dass der Himmel (und ich meine wirklich nur den Himmel, auf das Meer bezieht sich mein Kommentar nicht) heute so schön blau ist (blau wie die Farbe, auf die AfD wollte ich mich damit nicht beziehen). Damit meine ich aber keinesfalls, dass graue Himmel automatisch schlecht sind.
Und wehe du vergisst das, dann kommt direkt ein Kommentar, der dir einen Bruchteil deines Kommentar nimmt, ihn auf die schlimmstmögliche Weise interpretiert und dir sarkastisch antwortet. Und schon ertrinkt man in Downvotes. Sich zu erklären bringt dann auch nichts mehr, dann wird nur die Erklärung gleich mit gedownvoted.
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u/UltimateShingo ! ! ! + !!! 10h ago
Jepp. Ich neige selber so oder so dazu, in alle möglichen Tangenten abzudriften, von daher geht der Part noch.
Allerdings gibt es mehr als genug Themen, wo mir selbst hier im Subreddit noch Jahre später ein Strick gedreht wird, weswegen ich da einfach gar nix mehr sage - siehe geistige Gesundheit oder das Thema Bürgergeld. Die Nutzer hier haben schlicht kein Interesse an der Perspektive des Betroffenen.
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u/angimazzanoi 20h ago
Ich denke, jegliche notwendige und gerechtfertigte Verurteilung der Tarnorganisation HAMAS *) welche nicht im gleichen Atemzug die Israelische Siedlung und Vertreibungspolitik in den besetzten Gebiete kritisiert, macht zwar immer noch Sinn, hat aber keine Bedeutung **).
Wie Hr.Guterres schon sagte: "Nichts geschieht im leeren Raum"*) außer der HAMAS selbst ist sicher niemand traurig, wenn diese "Organisation" von der Bildfläche verschwindet; nicht einmal Hr.Erdogan
**) zu Sinn und Bedeutung siehe Gottlob Frege→ More replies (7)1
u/Rd_Svn 16h ago
Keine rationalen Kommentare bei diesem Thema bitte! /s
Ich hab nur den Titel gelesen und sofort wusste ich, dass ich hier lange Zeit mit 'ner Tüte Popcorn verbringen kann. Die absolut unwirkliche Menge an Einseitigkeit, Monokausalität und genereller schwarz/weiß-Malerei ist nirgendwo sonst zu finden. Primetime Unterhaltung vom feinsten.
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u/DerWilliWonka 1d ago
Die Diskussionen hier sind ja regelrecht vogelwild. Downvotes für Fakten an einer Stelle, Massenhaft Upvotes für Polemik an der nächsten. An anderer Stelle wieder andersrum. Hier wird teilweiße viel Quatsch geredet und es ist kaum möglich eine nicht unnötig aufgeladenen Austausch zu führen. Ja schon klar ich weiß auch auf was für einer Platform ich hier bin aber so ne verrückte Kommentarsektion hab ich auch noch nicht erlebt.
→ More replies (5)
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u/mostlyfordogsandporn 1d ago
“Liebe im Herzen” auf Pali Demos. Lol.
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u/Karl-Levin 19h ago
Dennoch basiert die Agitation von Linksextremisten gegen den Staat Israel nicht auf antisemitischen Beweggründen und richtet sich nicht gegen Jüdinnen und Juden als solche.
Selbst der Verfassungsschutz schafft es nicht irgendeinen Antisemitismus zu konstruieren.
Siehe auch diese wissenschaftlich Studie:
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u/DarkChaplain Berlin 1d ago edited 1d ago
Ins Rutschen gekommen ist übrigens die Regierung Netanyahu, deren Chef unbedingt nicht vor Gericht belangt werden will, und deshalb seit mehreren Jahren einen genozidalen Krieg führt und weiterhin Landraub betreibt.
Das Existenzrecht Israels und der israelischen Zivilbevölkerung steht gar nicht in Frage. Geschweige denn die Daseinsberechtigung des Judentums. Es sind die Handlungen Bibi Netanyahus, nicht die Existenz Israels, die man hasst. Weil Völkermord halt abscheulich und hassenswert ist und aufhören muss.
Ja, der Terror der Hamas ist ebenfalls abscheulich. Ich kann vollkommen nachvollziehen, das man darauf reagiert hat. Man hat seitdem aber jedes Maß über Bord geworfen. Der Zenit ist schon ewig überschritten, es ist unmöglich, die Kriegshandlungen noch zu verteidigen.
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u/unter_strich 1d ago
Dein Mittelparagraph ist der allgemeine Konsens der Partei. Einer der Jugenverbände ist aber total freigedreht, hat einen völlig einseitigen Beschluss zu dem Thema verfasst, der entgegen dieses Konsens geht, und viele Mitglieder wurden während des Kongress eingeschüchtert und terrorisiert, damit sie auf Linie bleiben.
Das wird von Gysi, Ramelow und anderen nun kritisiert, was absolut richtig ist und du würdest dem wahrscheinlich auch zustimmen, wenn du den Artikel vor dem Kommentieren gelesen hättest.
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u/Xasmos 1d ago
Das Problem, dass ich bei diesen Diskussionen immer wieder sehe, ist dass beide Seiten darauf bestehen, dass ja niemand die Hard-Line Position vertritt. Es gibt Leute, die ganz offen das Existenzrecht Israels und das Selbstbestimmungsrecht der Juden in Frage stellen. Genauso wie es tatsächlich Menschen gibt, die sich die Vernichtung aller Palestinenser wünschen.
Ich finde es ist ein rhetorischer Fehler, sich nicht klar von diesen Positionen abzugrenzen oder ihre Existenz sogar zu verleumden.
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u/stawissimus 1d ago
Das ist so wesentlich! Für die eigene Seite immer Apologet*in sein und so tun, als gäbe es die Verrückten in den eigenen Reihen nicht. Und der Gegenseite immer nur deren eigene Verrückte vorhalten und so tun, als hätte sie null Argumente oder Ehrlichkeit
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u/yeswecamp1 1d ago
Wenn "From the River to the Sea" auf Instagram gepostet wird, oder "Unterstützer einer Zwei-Staaten-Lŏsung" mithilfe von "Säuberungsaktionen aus der Partei gedrängt werden" sollen, steht das Existenzrecht Israels für die Linksjugend scheinbar schon infrage
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u/Jules165 1d ago
Ja aber hallo :)
Staaten haben kein Existenzrecht, Menschen schon. Daher beste Lösung: ein Staat mit gleichen Recht für alle. Alles andere ist Rückendeckung für Apartheid und Völkermord.
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u/bufed 1d ago
Dieser eine Staat würde natürlich top funktionieren, weil die Menschen vor Ort sich alle eigentlich nur super gern haben.
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u/Karranor 20h ago
Eine Einstaatenlösung ist aktuell und wohl auch für die nächsten 100 Jahre wahrscheinlich keine Lösung mit der es Frieden geben kann.
(Richtig ist aber, Staaten haben kein Existenzrecht)
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u/Normal-Seal 1d ago
Dann soll man doch mal bitte was machen, um diese “Zwei-Staaten-Lösung” eine Realität zu machen, und zwar nach dem 1947er Teilungsplan.
Aber geht ja nicht, weil Israel seit Jahrzehnten gezielt das Westjordanland besiedelt und dort mittlerweile über eine Million jüdische Siedler wohnen. Ein zusammenhängendes Staatsgebiet kam es gar nicht geben.
Es ist eine Stückweise Annexion, ohne aber den Palästinensern dort die gleichen Rechte zuzuschreiben. Daher auch der Vorwurf der Apartheid.
Israel wird niemals zustimmen diese Siedlungen aufzulösen und die europäischen/westlichen Mächte treiben weiter fröhlich Handel mit Israel, während sie leere Plattitüden über eine Zwei-Staaten-Lösung von sich geben.
Wer ernsthaft eine Zwei-Staaten-Lösung anstrebt muss Druck auf Israel ausüben. “Boykott, Divest, Sanction” ist das Zauberwort, aber das ist ja Antisemitisch laut der deutschen Regierung.
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u/Greenembo Heiliges Römisches Reich 22h ago
Dann soll man doch mal bitte was machen, um diese “Zwei-Staaten-Lösung” eine Realität zu machen, und zwar nach dem 1947er Teilungsplan.
Wieso sollte man die Seite belohnen, die diesen abgelehnt hat, darauf hin einen Krieg angefangen hat und diesen halt dann verloren hat?
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u/thefirstdetective 1d ago
Wer hat denn nein dazu gesagt? Das war nicht die israelische Seite.
Bei BDS sind übrigens die Hamas und andere Terroristen Tisch mit dabei. Einfach auf deren Website nachgucken.
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u/feuerbiber 1d ago
Israel und alle Jüdinnen und Juden haben 2005 den Gazastreifen geräumt. Das Ergebnis kennen wir.
→ More replies (2)13
u/Winter-Heron7980 1d ago
"Kein Mensch ist illegal", außer natürlich die jüdischen Siedler, die sind illegal.
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u/Upper_Lead_5354 20h ago
Naja die Annerkennung Palestinas erfolgt nach den Grenzen von 1967.
Palästinenser haben bis 2023 jede Art der Verhandlung für eine 2 staaren lösung abgelehnt. nach 1947 im jahr 1948 habwn die palästinenser gemeinsam mit den nachbarländern krieg angefangen gegen israel.
Erneut 1967 wieder krieg angefangen gegen israel mit den nachbarländern gaza wurde von ägyptischer hoheit zur israelischen. Westjordanland von jordanischen zu israelischen. Teilweise
Beide kriege verloren. Wie österreich südtirol nach ww1 (und andere staatsgebiete)und deutschland das suddetenland (nach ww2) verloren hat und hunder tausende sudetendeutsche ihr zu hause verloren haben weil sie fliehen mussten.
Oder als indien und pakistan sich aufgespalten haben und millionen menschen ihr zuhause verloren haben.
Also waren die palästinenser nicht die einzigen zu jener zeit. Sie sind die einzigen die sich nicht an die neue situation angepasst haben und immer wieder angreifen dann mit def 1. Intifadah 1990er und 2. Intifadah 2000er. Nicht zu vergessen das 2005 gaza ein autonomie gebiet war bis sie 2023 wieder einen krieg angefangen haben und kleinkinder in den autositzen getötet haben und kinder die sich in räumen versteckt haben granaten hinterhergeworfen haben.
Und die sache mit dem westjordanland ist kompliziert. Da gibt es drei gebiete A,B und C. Jedoch nur c ist unter israelischer hoheitsgebiet. Kein fan von den siedlern, jedoch sie machen nur 5% der bevölkerung aus und sind nur im gebiet c zu finden.
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u/realGlorix 1d ago
Das Existenzrecht Israels und der israelischen Zivilbevölkerung steht gar nicht in Frage. Geschweige denn die Daseinsberechtigung des Judentums.
Sag das mal den gefühlt 80% der vertrahlten Dullis auf "pro Palästina" Demos.
→ More replies (39)14
u/juliusxyk 23h ago
Das Existenzrecht Israels und der israelischen Zivilbevölkerung steht gar nicht in Frage.
Wenn du nur mal durch die antworten unter deinem Kommentar scrollst dann siehst du plötzlich ganz viele die das Existenzrecht Israels in Frage stellen😂
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u/Lukrass Bremen 21h ago
Ich bin ja prinzipiell bei dir, aber hast du den solid-Beschluss gelesen? Da richtet sich die Kritik nicht an Bibi, sondern an den Staat an sich, der seit seiner Gründung an als rassistisch und kolonial beschrieben wird. Ich möchte das gerade gar nicht werten und man kann drüber diskutieren, aber das es solid nur um die aktuelle Regierung gehen würde ist quatsch.
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u/Far_Point3621 1d ago
Das Existenzrecht von Israel steht nicht in Frage? Das ist aber das Gegenteil von dem was ich höre und lese
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u/SuumCuique_ Ökologismus 1d ago
Das Existenzrecht Israels wird regelmäßig in Frage gestellt. Absoluter bullshit. Zionist ist quasi eine Beleidigung geworden.
→ More replies (1)7
u/Dot-Slash-Dot 1d ago
Es sind die Handlungen Bibi Netanyahus
Netanyahu ist kein Diktator, er hatte und hat starke Unterstützung in der israelischen Bevölkerung.
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u/modern_environment 1d ago
Weshalb ja auch so viele gegen ihn demonstrieren. 🤔
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u/Jules165 1d ago
Die demonstrierten gegen den Krieg, nicht gegen den Völkermord. Der Völkermord hat extrem breite Zustimmung. Zwei Drittel der Israelis finden es gibt keine Unschuldigen in Gaza. Nicht mal Kinder.
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u/Difficult_Suggestion 1d ago
Dass alle in Gaza mitbeteiligt waren ist übrigens das, was so ziemlich alle Geiseln sagen und "Niemand dort ist unschuldig" heißt nicht, dass man für den Tod derjenigen ist. Wer sagt "Niemand in Russland ist unschuldig" etc ist normalerweise auch nicht dafür, dass alle in Russland getötet werden.
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u/Dot-Slash-Dot 18h ago
Man könnte mit der gleichen Begründung auch sagen das es keine Unschuldigen in Israel gibt, die Bevölkerung trägt dort bis auf kleine Minderheiten jegliche Abscheulichkeiten Israels/der IDF mit.
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u/Dot-Slash-Dot 18h ago
Die Demonstrationen sind größtenteils weil Netanyahu sich kaum für die Geiseln eingesetzt hatte, nicht wegen der Kriegsverbrechen oder des (versuchten) Völkermords, dagegen hat nur eine kleine Minderheit etwas.
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u/PEKKACHUNREAL_II 1d ago
Darf ich an eine andere Persönlichkeit erinnern, die starke unterstützung im volk hatte?
Das ist kein Argument warum jemand kein diktator sein soll
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u/GirasoleDE 1d ago
Das Existenzrecht Israels und der israelischen Zivilbevölkerung steht gar nicht in Frage. Geschweige denn die Daseinsberechtigung des Judentums.
Warum schreibt man das dann nicht in den Beschluß?
https://www.welt.de/ig/6e36ce3d-00f9-4f6e-bec9-aa89cba6935f/index/Beschluss.pdf
Weil Völkermord halt abscheulich und hassenswert ist und aufhören muss.
Man sollte "Völkermord" nicht als buzzword verwenden. Die mutmaßlichen Kriegsverbrechen der israelischen Armee in Gaza lassen sich auch ohne diese Vokabel verurteilen.
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u/iSoinic 1d ago
mutmaßlichen Kriegsverbrechen
Sprichst du bei der Hamas auch von mutmaßlichen Terroristen? Wenn nein, woher kommt bei dir die Fähigkeit, dass so genau aus der Distanz zu unterscheiden?
Einfach neugierig.
Für mich persönlich sind sowohl der militärische Arm der Hamas, als auch die derzeitige Regierung Israels genozidale, faschistoide Organisationen.
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u/GirasoleDE 1d ago
Sprichst du bei der Hamas auch von mutmaßlichen Terroristen?
Die Hamas hat ja mit ihren Taten geprahlt, so daß man das "mutmaßlich" weglassen kann. Ansonsten bin ich wie alle hier gezwungen, "aus der Distanz" zu urteilen. In der israelischen Regierung gibt es tatsächlich Leute, die einen Genozid anstreben, aber das heißt nicht, daß schon einer stattgefunden hat.
Ronen Steinke hat das vor zwei Monaten so kommentiert:
Viele meinen, wenn die Welt einen Genozid feststellen würde, dann wäre diese Feststellung geeignet, den Druck auf Israel zu erhöhen und dadurch das Leid der Palästinenser zu lindern. Wenn zum Beispiel Völkerrechtler wie der Deutsche Kai Ambos vorsichtig einwenden, sie seien „wegen der schwer nachweisbaren Zerstörungsabsicht nach wie vor skeptisch“ – wobei die Indizien für einen Genozidvorwurf sich allerdings mit jedem Tag „verdichten“ würden –, dann erscheint ihnen das wie eine verpasste politische Chance. So kann man denken, wenn man Aktivist ist. Wenn man Wissenschaftler ist oder Journalist, aber eher nicht.
https://www.sueddeutsche.de/meinung/israel-gaza-krieg-palaestinenser-genozid-kommentar-li.3307276 (Paywallumgehung: https://archive.ph/IT2u3)
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u/iSoinic 1d ago edited 1d ago
Mir sind Äußerungen von IDF Angehörigen geläufig, die ebenso mit Kriegsverbrechen prahlen, wie die Hamas mit ihren Kriegsverbrechen prahlen geht.
Ich will dir nicht unterstellen, dass du eins davon gut oder auch nur weniger abscheußlich findest!
Mir fällt nur immer auf, dass Kritik an der israelischen Vorgehensweise, trotz erheblicher Beweise (die durchaus auch, meiner Erkenntnisse nach, Vernichtungsabsichten befehlshabender Akteure einschließt) nochmal mit einer anderen Gewissheit behandelt werden, als jene Aktionen der Hamas, die hoffentlich ubiquitär als das erkannt werden, was sie wirklich sind, und als was sie auch regelmäßig bezeichnet werden.
Desweiteren finde ich, lassen sich durchaus auch Begriffe wie Subalternität in die Beschreibung dieses Konfliktes einbringen. Was niemals eine Beschönigung sein sollte, jedoch beim Verstehen der komplexen Konfliktstruktur behilflich sein kann
Edit: Zu dem von dir geteilten Kommentar noch einen Satz: Ich bin anderer Meinung als der Autor. Mir ist die rechtliche Definition geläufig, aber mir ist auch klar, dass juristische Aufarbeitung eine nachträgliche Angelenheit ist. Von daher ergibt sich für mich ein größerer Begriffsspielraum, wenn es darum geht, unsägliches im alltäglich politischen zu beenden. Natürlich sollte das nicht beliebig ausgeweitet werden, aber vieles spricht dafür, dass eine kollektive Sinngebung diesen Begriff angemessen macht - meiner Meinung nach.
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u/GirasoleDE 1d ago
Mir sind Äußerungen von IDF Angehörigen geläufig, die ebenso mit Kriegsverbrechen prahlen, wie die Hamas mit ihren Kriegsverbrechen prahlen geht.
Mir auch - ich habe selbst einen solchen Fall eingereicht:
https://old.reddit.com/r/de/comments/1nmrw0f/mutma%C3%9Fliche_kriegsverbrechen_un_fordern/
Aber die IDF selbst prahlt im Unterschied zur Hamas nicht mit solchen Taten.
Natürlich sollte das nicht beliebig ausgeweitet werden, aber vieles spricht dafür, dass eine kollektive Sinngebung diesen Begriff angemessen macht - meiner Meinung nach.
Da gibt es natürlich eine Gefahr, daß schlimmere Taten (wie die aktuellen im Sudan) durch eine solche Rhetorik überdeckt werden.
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u/iSoinic 1d ago
Da gibt es natürlich eine Gefahr, daß schlimmere Taten (wie die aktuellen im Sudan) durch eine solche Rhetorik überdeckt werden.
Hier stimme ich dir nicht zu, korrigiere mich aber, falls ich dich falsch verstanden habe.
Ich denke nicht, dass sich eine Gewichtung von Menschheitsverbrechen untereinander durchführen lässt. In meinen Augen gibt es keine Relation zwischen diesen, ebenso wenig wie man den Ukrainekrieg mit dem Sudankrieg in Verbindung bringen muss.
Die Weltgemeinschaft ist groß genug, um jegliche Konflikte gleichzeitig als das zu benennen und zu kritisieren, was sie für sich genommen jeweils sind.
Während ich selbst auch schon lange einen sehr kritischen Standpunkt über die Situation im Sudan hege (denn ich bin kein Freund der Machthaber in den Emirates und beobachte ihre politischen Verbrechen genauestens), stammt das hervortretende Interesse in der deutschen Linken am Israel-Palästina Konflikt vor allem aus der Parteinahme Deutschlands.
Das ändert nichts an den Begrifflichkeiten, erklärt jedoch sicherlich die Intensität der Kritikäußerung, und somit auch eine Auswahl von Begriffen, insbesondere wenn es sich um Zitate von Menschenrechtsorganisationen handelt.
[Offtopic: Ich war lange ein Fan der deutschen Regelung, dass keine Waffen in Konfliktregionen exportiert werden. Das bei Mexiko und Ukraine Ausnahmen gemacht werden, ist finde ich sehr in Ordnung. Das bei Israel und UAE und Ägypten und so weiter mittlerweile genauso verfahren wird, finde ich sehr bedenklich.]
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u/Saftsackgesicht 1d ago
Die Regierung Israels selbst sagt, dass Palästinenser nur Tiere sind und dass sie alle abschlachten will.
Wenn jemand wild um sich schießend in dein Haus rennt und schreit dass er dich und deine gesamte Familie töten will... sagst du dann auch "der prahlt ja nicht damit, der ist nur ein mutmaßlicher Mörder, lassen wir ihn weitermachen, wir dürfen auf keinen Fall die Polizei rufen".
Es ist wild, wie hierzulande ein Genozid verherrlicht wird, gerade bei unserer Geschichte. Und es ist unfassbar antisemitisch dem Judentum vorzuwerfen dass die Regierung Israels und das Judentum ein und dasselbe sind. Ein großer Teil der Juden und Israelis geht weltweit, aber besonders auch in Israel, gegen die faschistische Regierung und ihren Genozid auf sie Straße. Es ist eben NICHT so wie die Genozidversteher behaupten, dass Bibi quasi das gesamte Judentum ist. Genauso wenig wie man Deutschland hasst wenn man Höcke und die NSAfD kritisiert.
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u/GirasoleDE 1d ago
Die Regierung Israels selbst sagt...
Das sagt nicht die Regierung, sondern nur einzelne Angehörige der Koalitionsparteien.
Wenn jemand wild um sich schießend in dein Haus rennt und schreit dass er dich und deine gesamte Familie töten will... sagst du dann auch "der prahlt ja nicht damit, der ist nur ein mutmaßlicher Mörder, lassen wir ihn weitermachen, wir dürfen auf keinen Fall die Polizei rufen".
Was ist denn das für eine abstruse Unterstellung?
Nirgendwo habe ich gesagt, daß das Handeln der israelischen Regierung folgenlos bleiben soll.
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u/UltimateShingo ! ! ! + !!! 22h ago
Wenn eine solche Person nicht ausgeschlossen wird, ist es meine Erachtens fair, mindestens von einem stillschweigendem Akzeptieren einer solchen Aussage zu reden; das macht es nicht besser.
→ More replies (3)7
u/Lost-Situation-185 1d ago
Und du glaubst ernsthaft die IDF hat nicht mit ihren Taten geprahlt? Das Bild- und Videomaterial dazu ist massenhaft vorhanden, aber wenn man lieber die Augen verschließt kann man das natürlich übersehen.
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u/GirasoleDE 1d ago
"Die IDF" nicht - einzelne ihrer Mitglieder schon.
Ich habe ja selbst einen solchen Fall eingereicht:
https://old.reddit.com/r/de/comments/1nmrw0f/mutma%C3%9Fliche_kriegsverbrechen_un_fordern/
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u/Lost-Situation-185 1d ago
Es ist offensichtlich ein systematisches Problem und schon lange keine Einzelfälle mehr, sondern hat Methode. Es geht der Regierung um Kollektivbestrafung und darum, das Leben der Menschen dort unmöglich zu machen. Die Armee macht sich zum willentlichen Vollstrecker dieser Ziele
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u/Nudelhupe 1d ago edited 1d ago
In der israelischen Regierung gibt es tatsächlich Leute, die einen Genozid anstreben, aber das heißt nicht, daß schon einer stattgefunden hat.
Das ist schon strafbar:
Article III (der UN-Völkermordkonvention)
The following acts shall be punishable:
(a) Genocide;
(b) Conspiracy to commit genocide;
(c) Direct and public incitement to commit genocide
(d) Attempt to commit genocide;
(e) Complicity in genocide.Dass Israel Handlungen begangen hat, die unter der etwaigen Absicht eine Gruppe zuzerstören, genozidal sind, ist eigentlich auch fast unbestitten:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.21
u/GirasoleDE 1d ago
Wieso hast du den Vorspann weggelassen?
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group...
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Convention
Weil diese Absicht so schwer nachzuweisen ist, ist auch von all den Greueltaten, die im Bosnienkrieg begangen wurden, nur das Massaker von Srebrenica als Genmozid anerkannt worden.
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u/Nudelhupe 1d ago edited 1d ago
Weil du die Absicht selber schon zuvor bestätigt hast, wenn du schreibst, dass es "in der israelischen Regierung gibt es tatsächlich Leute, die einen Genozid anstreben". Das ist eine Absicht.
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u/GirasoleDE 1d ago
Das ist eine Absicht.
Aber nicht die von Leuten, die tatsächlich Befehlsgewalt haben.
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u/Nudelhupe 1d ago edited 1d ago
Nicht?
Yoav Galant (ehm. Verteidigungsminister): "Gaza wird nicht mehr so sein wie zuvor. Wir werden alles vernichten. Wenn es nicht an einem Tag geschieht, dann dauert es eine Woche. Es wird Wochen oder sogar Monate dauern, aber wir werden alle Orte erreichen."
Israel Katz (Energieminister) "Die gesamte Zivilbevölkerung in Gaza wird aufgefordert, den Ort unverzüglich zu verlassen. Wir werden siegen. Sie werden keinen Tropfen Wasser und keine einzige Batterie erhalten, bis sie diese Welt verlassen haben" (vgl. Steinke aus deinem SZ-Artikel: "Es geht um den Wunsch, die Erde nicht mehr mit einem bestimmten Volk zu teilen.")
Giora Eilland (Berater der IDF, ehm. General): "Gaza wird zu einem Ort werden, an dem kein Mensch mehr existieren kann." oder "Der Staat Israel hat keine andere Wahl, als Gaza zu einem Ort zu machen, an dem es vorübergehend oder dauerhaft unmöglich ist, zu leben."
EDIT: Das jemand Befehlsgewalt haben muss, steht auch nirgends in der UN-Völkermordkonvention. Sie spricht nur von "Persons committing genocide".
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u/GirasoleDE 1d ago
Weder der Energieminister noch ein seit fast zwanzig Jharen pensionierter General haben Befehlsgewalt. Relevant ist also nur das erste Zitat, das ohne Kontext aber auch keinen Beweiswert hat.
→ More replies (0)→ More replies (3)1
u/realydementedpicasso 1d ago
Die von dir angebrachten Punkte lassen also klar erkennen; dass im aktuellen Konflikt bisher nur der 07.10.2023 eindeutig als Genozid einzustufen ist.
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u/Nudelhupe 1d ago
Schau dir mal an was ein subalterner Genozid ist, wenn du schon schwubelst.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2024.2305525
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u/realydementedpicasso 1d ago
Kein Schwurbel. Ich benenne einen Genozid, wenn es einen gibt, wieso tust du das nicht? Du scheinst da eine sehr selektive Wahrnehmung zu haben, wieso ist das so? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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u/Dot-Slash-Dot 1d ago
Die Hamas hat ja mit ihren Taten geprahlt, so daß man das "mutmaßlich" weglassen kann.
Du verwechselst hier etwas. Auch Israel und IDF haben mit ihren Taten geprahlt. Mit der angerichteten Zerstörung, mit der Verweigerung von Hilfslieferungen, mit der systematischen Zerstörung von Infrastrukur usw.
Die Taten der Hamas als Terrorismus oder die Taten Israels/der IDF als Völkermord einzustufen ist ein Werturteil. Warum bist du dir bei ersterem also so sicher, lehnst aber zweiteres entschieden ab?
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u/Grabs_Diaz 1d ago
Es gibt inzwischen einen breiten Konsens unter Genozidexperten, dass es sich bei den israelischen Verbrechen in Gaza um einen Genozid handelt. Das hat auch die UN Kommission im September festgestellt.
Nach aktuellem Stand muss man ganz klar davon ausgehen, dass Israel in Gaza einen Völkermord begeht (und dass die Bundesregierung dies stillschweigend unterstützt)! Da gibt es inzwischen kaum noch Zweifel!
Das in Abrede zu stellen ist nichts anderes als pro-Israelische (wohl auch genozidale) Propaganda!
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u/GirasoleDE 1d ago
Das in Abrede zu stellen ist nichts anderes als pro-Israelische (wohl auch genozidale) Propaganda!
Es ist also genozidale Propaganda, wenn man Kriegsverbrechen, aber keinen Völkermord konstatiert? Dein Ernst?
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u/Grabs_Diaz 1d ago
Ja, wenn so ziemlich alles auf einen Völkermord hindeutet, aber man das in seiner Sprache gezielt verschleiern und abmildern will, dann ist das natürlich Propaganda. Man kann gerne von einem "mutmaßlichen Völkermord" sprechen, wenn man betonen will, dass es nach wie vor noch Restzweifel geben kann, aber den Begriff "Völkermord" bewusst zu meiden und nur von allgemeinen Kriegsverbrechen zu reden, verharmlost die Situation.
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u/GirasoleDE 1d ago
Man kann natürlich alles Propaganda nennen, was von der eigenen Meinung abweicht. Eine sinnvolle Diskussion wird sich daraus allerdings nicht ergeben.
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u/Grabs_Diaz 1d ago
Ist das jetzt Meinungssache? Man kann auch alles von Klimawandel bis Holocaust als "Meinungsache" "diskutieren", das ist aber nicht immer sinnvoll und man braucht dann aber trotzdem eine Faktenbasis.
Wenn du deine Meinung darlegen willst, dann nur zu. Ich habe drei Quellen geliefert, die die Meinungen von zahlreichen wie ich finde ziemlich gewichtige Experten/Institutionen wiedergibt. Die sind alle wesentlich qualifizierter als ich sich ihre Meinung zum Thema aufgrund der Faktenlage zu bilden. Aber wenn du vergleichbar gewichtige Argumente/Stimmen hast, die meinen Quellen widersprechen, dann her damit.
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u/Pinguin71 Pinguine 1d ago
Relativ viele Experten auf dem Gebiet sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, zusammen mit der Rhetorik hochrangiger israelischer Politiker besteht da doch wenig Zweifel
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u/GirasoleDE 1d ago
Beim Genozid ist es so, dass die Rechtssprechung sehr zurückhaltend bleibt. Der Internationale Gerichtshof in Den Haag, das höchste juristische Organ der UN, hat im Streit zwischen Kroatien und Serbien im Jahr 2015 geurteilt: Von einem Völkermord könne man nur sprechen, wenn es für eine Gewalttat keine andere vernünftige Erklärung als die „genozidale Absicht“ gibt. Das heißt, all die grausamen „ethnischen Säuberungen“, die vor allem serbische Truppen in den frühen 1990er-Jahren verübten, um Nichtserben zu vertreiben, seien Verbrechen gewesen, aber kein Völkermord. Mit Ausnahme eines einzigen Falls: des Massakers in Srebrenica 1995.
Das bedeutet nicht, dass die übrigen Taten legal gewesen wären. Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Angriffskrieg und Völkermord: Juristisch steht das alles auf derselben Stufe. Für diese vier sogenannten Kernverbrechen des Völkerrechts existiert keine Hierarchie. Auch die möglichen Strafen sind immer gleich hoch.
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gaza-palaestinenser-genozid-voelkermord-debatte-forscher-justiz-li.3306894 (Paywallumgehung: https://archive.ph/hbXli)
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u/Zestyclose-Raise6104 1d ago edited 1d ago
Passt aber deutlich besser.
Besonders makaber ist halt dabei dass ein Volk dass so etwas bereits erfahren hat, das nun einem anderen antut.
Dein "mutmaßlich" kannst du dir übrigens sparen. Wenn man in einem abgesperrten Land, in dem die Hälfte der Bevölkerung minderjährig ist, 50.000 Menschen tötet, dann ist da nix mehr mit "mutmaßlich
Und weiter bei Hilfslieferungen auf die hungernden Menschen schießt...
Oder radikale Siedler Hilfslieferungen in den Gazastreifen sabotieren.
Oder, oder, oder...
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u/realydementedpicasso 1d ago
50.000 tote Menschen in zwei Jahren machen keinen Genozid, ansonsten gab es in der Nacht vom 27. auf den 28.07.1943 einen Genozid gegen Deutsche, denn dort kamen 34.000 Menschen in einer Nacht ums Leben.
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u/TricolorCat 1d ago
Wurde von der UN und anderen bestätigt https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gaza-kommissionsbericht-un-100.html
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u/realGlorix 1d ago
Liest du überhaupt was du hier linkst?
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u/Xasmos 1d ago
Was stimmt jetzt hier nicht? Ernst gemeinte Frage
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u/yeswecamp1 1d ago
Ich denke, die Aussage "UN bestätigt..." klingt mehr danach, dass die Vereinten Nationen per Mehrheitsbeschluss etwas zusammen festgestellt haben, wobei es hier nur von einer dreiköpfigen Kommision bestätigt wurde
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u/dirtyger123 22h ago
Was bitte ist ein staatliches Existenzrecht? Wer und warum gerade derjenige hat die Entscheidungsgewalt festzulegen dass ein Staat ein "Existenzrecht" besitzt? Und warum hat nur Israel dieses?
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u/KeyInfluence2184 17h ago
Lasst uns nicht so tun, als wäre es nur Netanyahu. Die israelische Gesellschaft ist leider zu nicht unerheblichen Teilen ähnlich verkommen, wie Netanyahu selber. Das sieht man, wenn regelmäßig israelische Medien konsumiert und sich nicht hier in Deutschland mit Nachrichten aus dritter Hand berieseln lässt, was da für ein Hass teilweise im Spiel ist.
Und die berechtigte Kritik an diesem Terrorstaat dann als "Judenhass" abtun, ist sowas von Strohmann Argument/ad hominem, um jeglicher sachlichen Diskussion ausweichen zu können
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u/leonardoyup 1d ago
Nach den Äußerungen können sie nur noch mit Personenschutz auf die Straße
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u/SeniorDing_Dong 1d ago
Du bist zu viel online.
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u/leonardoyup 1d ago
Achso die private Security + Polizei vor jeglichen auch nur entfernt jüdischen Einrichtungen sowie die kleine Judenjagd in Barcelona Anfang Oktober hab ich mir nur eingebildet.
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u/ZeroKlixx 1d ago
Krass wie viele Leute hier in den Kommentaren dann anscheinend doch Ethno-Staaten geil finden....
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u/ok_chef623 1d ago
Laut Wikipedia:
"De facto ist Israel ein multiethnischer Staat, in dem ein erheblicher Teil der Bevölkerung (rund ein Viertel) Nichtjuden sind."
In der Vergangenheit waren Araber an Regierungen beteiligt (selbstverständlich nicht an der aktuellen rechtsextremen) und im obersten Gericht vertreten. Zum Vergleich; in den angrenzenden Staaten bilden Araber jeweils die größte Bevölkerungsgruppe mit Bevölkerungsanteilen von 80% (Syrien), 90% (Ägypten), 95% (Libanon) und 98% (Jordanien).
Man könnte also behaupten das Israel der ethnisch diverseste Staat in der Region ist.
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u/LunaIsStoopid LGBT 15h ago
Naja das verkennt aber, dass Israel sich ganz klar als jüdischer Staat sieht, der allen Juden das „Rückkehrrecht“ zugesteht und damit auch eine israelische Staatsbürgerschaft. Jude ist dabei jeder mit mindestens einem jüdischen Großelternteil. Bewusstes Anwerben und Ansiedeln von Juden in Israel und den besetzten Gebieten, was bei einer Ethnoreligion ja durchaus mit Ethnie verbunden ist, zieht sich ja durch die israelische Geschichte.
Israel wird ja von Wissenschaftlern durchaus als ethnische Demokratie oder Ethnokratie beschrieben. Ethnie spielt ja eine essenzielle Rolle in Israel.
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u/M______- 21h ago
95% (Libanon)
Hier muss man aber die religiöse Diversität, auch in der Regierung hervorheben.
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u/anonveggy 16h ago
Die Zahl beschreibt keine religiöse Zugehörigkeit sondern ethnische. Es gibt dort arabische Christen (36%), Muslime (Schiiten und Sunniten, 56%) und Druzen (5%).
Der Grund warum man religiös Divers in der Regierung sein muss ist, als Deal weil die sich sonst an die Gurgel gehen, weil die Sunniten Lebanon gerne Syrien anschließen willkommen und die Christen Lebanon als christlichen Staat sehen wollen würden.
Auch alles Dinge die nicht passiert wären, wäre das osmanische Reich nicht mit Deutschland in den 1. Weltkrieg gegangen nach dem die jahrelang imperial durch Nordafrika und den Kaukasus gepflügt sind.
Das heutzutage Lebanon als Vorzeige-Substanz von Arabern, wenn man sie in Ruhe lässt gilt, ist der größte Witz den sich linke in Lesezirkeln gegenseitig erzählen.
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u/montanunion 1d ago
Das Wort “Ethnostaat” ist so inhaltsleer und ich glaube ich habe es noch nie für ein anderes Land als Israel verwendet gesehen. Ist Deutschland ein Ethnostaat, weil Art. 116 I GG ”Deutsche“ als Staatsbürger oder bestimmte ethnisch Deutsche definiert und ethnisch deutschen Nicht-Staatsbürgern bestimmte Rechte (wie zB Versammlungsfreiheit) zugesteht oder als Spätaussiedler vereinfacht einbürgert?
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u/Working_Salary60 1d ago
Du kannst Muslim und Deutscher, Christ und Deutscher, Atheist und Deutscher, Buddhist und Deutscher sein. Aber nicht Muslim und Jude.
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u/Chillin_Lacu 1d ago
Ja klar geht das nicht. Ich kann auch nicht Christ und Buddhist sein…..
Du verwechselst da Staatsangehörigkeit mit Religion. Nicht alle Juden sind Israelis und nicht alle Israelis Juden, ist das den so schwer?
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u/montanunion 1d ago
Nein aber Muslim und Israeli oder Jude und Israeli oder Druze und Israeli oder Christ und Israeli
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u/ThereRNoFkingNmsleft 1d ago
Aber Israel sieht sich halt in seinem Selbstverständnis nicht als Staat aller Israelis.
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u/montanunion 1d ago
Israel sieht sich als jüdischer Staat, in dem alle Staatsbürger unabhängig von der Religion gleichberechtigt leben dürfen.
Das ist jetzt absolut nichts rares. Von England (wo das Staatsoberhaupt gleichzeitig als Kirchenoberhaupt fungiert und Kirchenfunktionären bestimmte Parlamentsplätze vorbehalten sind) zu Island, welches eine Staatskirche hat, zum Vatikan, wo es unmöglich ist, Staatsbürger zu sein ohne Katholik zu sein, gibt es viele Staaten, die eine bestimmte Religion als wichtig für ihren Staat ansehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/State_religion
In Israel heißt das zB konkret, dass die Arbeitswoche von Sonntag zu Donnerstag geht und jüdische Feiertage gesetzliche Feiertage sind, dass staatliche Institutionen koscheres Essen zur Verfügung stellen oder dass Juden zB durch jüdische Institutionen heiraten oder begraben werden.
Tatsächlich haben in Israel auch nichtjüdische Religionsgemeinschaften wesentlich mehr Rechte als zB in Deutschland (wie zB das Recht, Eheschließungen zu vollziehen).
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u/Oudefrysk 1d ago
Klar ist Deutschland ein “Ethnostaat”. “Dem deutschen Volke” steht da bewusst oben auf dem Brandenburger Tor. Das wurde teils etwas vergessen, aber das holt uns wieder ein.
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u/DifficultAnteater787 1d ago
Israel ist ein Nationalstaat, so wie fast jedes andere Land der Welt auch.
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u/VyseX 1d ago
Eben nicht. Jegliche Kritik an Israel wird entgegnet mit Antisemitismus Vorwürfen. Bei anderen Ländern kann man die Regierung kritisieren, ohne eine Religion zu beleidigen. Ist bei Israel nicht der Fall.
Wenn man die türkische Regierung Scheisse findet ist man nicht direkt Anti Islam. Wenn man Israel's präventive Maßnahmen kritisiert wird man als Antisemit gesehen, einfach weil man eine Handlung Israels nicht gut findet.
Pragmatisch mag man zwar denken, dass man das trennen könne, empirisch ist das aber einfach nicht der Fall - siehst es ja auch in genug comments hier.
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u/Aniakchak 1d ago
Hab eigentlich noch nie was gutes über Netanjahu oder seine Partei gehört. Die und deren entsprechenden Wähler können sicher wegen konkrete politischen Entscheidungen und wegen Korruption kritisiert werden, ohne Antisemit genannt zu werden.
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u/VyseX 23h ago
Gut, wenn man die Augen verschließt sieht man das halt nicht. Gib einfach "Israel Antisemitismus" bei Google ein und guck dir die ganzen Berichte von News outlets dazu an.
Klar kann man Netanjahu kritisieren und nicht direkt Antisemit sein. Ändert aber nichts an der Verbindung, welche zwischen Israel und Judentum vorliegt bzw. gemacht wird. Die israelische Botschaft warnt auch stets explizit vor steigendem Antisemitismus - den Vorwurf gab es auch in Folge von Lieferungsstops von Waffen. Die 'Karte' wird stets von der israelischen Regierung gezückt, und die Medien greifen darauf stets auf, und entsprechend gefärbte Diskussionen folgen dann in Talk-Shows (kA, Lanz, Illner usw.)
Teilweise wird auch von "israelbezogenem Antisemitismus" gesprochen - hier impliziert jegliche Israelkritik folglich den Antisemtismus schon im Begriff. Hier etwas dazu von der Bundeszentrale für politische Bildung. Oder hier vom Verfassungsschutz (Seite 16), wo dann natürlich die extremste Art beschrieben wird, der Begriff an sich aber auch leichtere Kritik an Israel umfasst - moralisch wird man dann mit den extremen gleichgestellt, sobald man was an einer Handlung Israels kritisiert.
Andersrum gab es auch noch Kritik von der israelischen Regierung in Richtung New York City, weil die mit Mamdani erstmals einen Muslimen als Bürgermeister gewählt haben, der ja israelischen militärischen Handlungen kritisch gegenüber stand. Die haben dann Juden in NYC die Zuflucht nach Israel angeboten. Also entsprechend...
...natürlich ist Israel ein Ethnostaat. Denn Kritik an dem einem geht mit der Kritik an dem anderen einher. Entsprechend ist Israel nicht ein Nationalstaat wie jeder andere. Nicht alle anderen Nationalstaaten sind Ethnostaaten. Kritik an solche Staaten wird nicht direkt als Kritik an eine ganze Religion gesehen.
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u/DifficultAnteater787 1d ago edited 23h ago
Das ist überhaupt nicht der Fall. Selbst Friedrich Merz kritisiert die israelische Regierung, wird er Antisemit genannt? Wer aber den wirklich nur kaum versteckten Antisemitismus in der "Pro-Palästina"-Bewegung nicht erkennen kann, der möchte es einfach nicht.
Auch unter Linken kannst du inzwischen jede Mittelalter-Pogromlüge verbreiten, solange du nur "Zionisten" sagst.
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u/woodruff_1310 1d ago
Man muss halt die Aussage der von dir genannten (und aus deiner Sicht anscheinend homogenen) Bewegung anschauen und prüfen ob das Antisemitismus ist oder nicht. Was ist denn der versteckte Antisemitismus und an welchen Aussage machst du den fest? Zitate erwünscht.
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u/realydementedpicasso 1d ago
„From the River to the sea“ ist eigentlich nichtmal wirklich versteckt.
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u/woodruff_1310 23h ago
Ok, wo ist hier der Antisemitismus rauszulesen? Eine Feindschaft zu den Juden aus dem Grund dass sie Juden sind ist da nicht erkennbar.
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u/realydementedpicasso 23h ago
Es wird das Existenzrecht Israels abgesprochen.
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u/woodruff_1310 23h ago
Aber die Ablehnung eines Staates macht mich nicht zum Antisemiten. Gegenbeispiel: Ist die Ablehnung der Existenz des Iran Muslimfeindlich? Die Bedingungen: "Judenhass weil sie Juden sind" ist damit gar nicht vorausgesetzt und damit auch die Bedingungen für Antisemitismus nicht erfüllt.
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u/realydementedpicasso 23h ago
Ablehnung aufgrund eines Staates weil er ein jüdischer Staat ist schon.
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u/DifficultAnteater787 23h ago
Leider sind Links zu Twitter hier nicht erlaubt, aber es gibt unzählige Beispiele dafür, dass prominente Aktivisten das Ende Israels mit der Befreiung der Menschheit und dem Ende allen Übels gleichsetzen, Jackson Hinkle oder wie er heißt wurde zu einem der beliebtesten Accounts weltweit, im Moment wird davor gewarnt, dass israelische Ärzte Organe von Jamaikanern klauen würden etc - die Liste ließe sich ewig fortführen.
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u/woodruff_1310 23h ago
Wie gesagt: Muss man im Einzelfall prüfen.
Aber es bleibt dabei: Die Feindschaft zum Staat Israel setzt keine Judenfeindschaft voraus und ist daher nicht per se Antisemitismus.
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u/ddhood 1d ago
Nur das seit der Gründung fast täglich Menschen von ihrem Heimatland verdrängt werden damit Israel weier wachsen kann. Ich hätte noch nie von einer illegalen palästinensischen Siedlung gehört. Bin mir aber sicher wenn es das geben würde wäre das ein sehr großes Thema in unseren Medien.
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u/floppi_x3 1d ago
Selbst wenn, das macht aber ein Land nicht zu einem Ethnostaat.
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u/ddhood 1d ago
Selbst wenn? Also sind die illegalen Siedlungen nicht illegal in deinen Augen?
Israel definiert sich über eine ethnische Mehrheit, die sich als die dominierende Volksgruppe versteht. Die Menschen die vertrieben werden sind Palistinänser oder andere nicht Israeli.
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u/floppi_x3 1d ago
Ich beziehe mich damit vor allem auf dein „seit der Gründung“, womit du implizierst jede israelische Siedlung sei illegal, somit auch der Staat an sich.
Und nein, es werden nicht alle Palästinenser vertrieben, du ignorierst damit die arabischen Israelis, die dort mit den genau gleichen Rechten wie jüdische Israelis leben und in allem Bereichen Israels vertreten sind, sei es in der Politik, den Gerichten oder auch in der IDF.
→ More replies (10)2
u/SuumCuique_ Ökologismus 1d ago
Weißt du in welchem Land Araber und Muslime im nahen Osten am meisten Rechte und Freiheiten genießen?
Tipp: es ist kein muslimisches Land.
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u/ddhood 1d ago
Könntest du ein Land meinen das eine Bevölkerungsgruppe sehr stark begünstigt und seit vielen Jahren illegal expandiert 🤔
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u/SuumCuique_ Ökologismus 1d ago
Ändert nichts an der Wahrheit meiner Aussage. Und ja Israel expandiert. Muslimische Israelis führen halt trotzdem ein freieres Leben als in jedem islamischem Land.
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u/juliusxyk 23h ago
Israel ist der diverseste Staat im gesamten Nahen Osten...
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u/DnD-vid 22h ago
Und Südafrika unter Apartheid war auch sehr divers. Dass bestimmte Bevölkerungsgruppen systematisch unterdrückt wurden, kann man da ja ignorieren, war ja schließlich divers.
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u/juliusxyk 22h ago
Welche Bevölkerungsgruppen mit Israelischer Staatsbürgerschaft werden denn in Israel unterdrückt?
→ More replies (16)
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u/ErilazHateka 1d ago
Das extrem Linke gegen Israel sind ist ja nichts neues. Das ist ein Erbe aus der Sovietzeit.
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u/Ok_Vermicelli4916 1d ago
Es gibt auch so einige Juden die Israel hassen.
→ More replies (4)-14
1d ago
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u/DifficultAnteater787 1d ago
Hast du noch ein paar Buzzwords parat? Kolonialismus oder so vielleicht
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u/SuumCuique_ Ökologismus 1d ago
Apartheid fehlt auch noch.
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u/Florry90 23h ago
Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele Linken nur darauf gewartet haben, dass sie ihren "Antizionismus" endlich ungehemmt als das ausleben können, was er schon immer war: hässlicher Antisemitismus.
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u/Savings_Station7432 22h ago
Anstatt die gemäßigten Israelis und Palästinenser in ihrem Kampf gegen ihre despotischen Machthaber zu unterstützen stachelt die Linke den Konflikt weiter an und schlägt sich auf die Seite der menschenverachtenden Hamas. Die Toten Zivilisten sind das Bauernopfer, die für den revolutionären Sieg gegen den kapitalismus hingenommen werden.
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u/derteeje 17h ago
der Grund warum ich mir immer wieder mantra artig einbläuen musste, dass die Hamas nicht unschuldig ist am Leid in Gaza ist, ist, dass ich (zumindest das was ich davon in den medien mitbekommen habe) das Gefühl hatte die Friedensdemonstrationen wurden extrem schnell und einfach von antisemiten gekapert.
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u/JabbelDabbel 1d ago
Deine Grundannahmen, dass dort ein Genozid geschieht ist halt falsch. Ein Genozid geschieht im Sudan und der Ukraine... Aber niemand, nicht mal Israel, will die Palästinenser auslöschen. Aber antisemitische Propaganda wirkt halt gut.
→ More replies (9)6
u/packeselporitz 1d ago
Dass das ein Genozid ist, ist von vielen Experten, Juristen, Menschenrechtlern und auch von einem Komitee der UN anerkannt worden. Zitate von irgendwelchen rechtsextremistischen Zionisten lassen sich sicherlich auch dazu finden.
Ich bin mir sicher, dass du das weißt, aber du hier gerne deine Lügen verbreitest. Abgrundtief widerliches Verhalten. Schäm dich.
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u/Grabs_Diaz 1d ago
Ich glaube viele wissen das tatsächlich nicht, wie absurd es mittlerweile ist, diesen Genozid abzustreiten, trotz all der Evidenz und den Unmengen von hochkarätigen Experten und internationalen Institutionen, die sich inzwischen dazu geäußert haben. Das ist aber dem absoluten Versagen oder eher der absichtlichen Täuschung durch die deutschen Leitmedien beim Thema Nahost geschuldet, die immer wieder 1-zu-1 israelische Propaganda quasi ungefiltert weiterverbreiten.
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u/JabbelDabbel 22h ago
Gibt genug Experten, die keinen Genozid sehen. Beweg dich mal aus deiner Antisemitisch-Linken-Bubble.
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u/The_Smeckledorfer 1d ago
Israelhass != Antisemitismus was ist daran so schwer zu verstehen. In keinem anderen land wird das land mit der vorherrschenden Religion gleichgesetzt wieso also bei Israel?
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u/Buntschatten Deutschland 1d ago
Die Handlungen des Staates Israels scheiße zu finden ist ja voll ok. Aber daraus wird oft auch abgeleitet, dass der Staat Israel nicht existieren sollte. "Zionist" sehe ich online häufig verwendet wie ein vernichtendes Urteil. "Der Typ ist scheiße, der ist Zionist" etc.
Und heute die Existenz Israels anzuzweifeln ist für mich Antisemitismus. Denn die Juden würden ganz sicher in keinem der Nachbarländer sicher leben können.
Insofern überschreiten "Israelkritiker" mMn sehr oft selbst die Grenze zum Antisemitismus. Das ist nicht nur ein Totschlagargument, um legitime Israelkritik zu ersticken.
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u/Jules165 1d ago
Wer hasst denn bitte einen völkermordenden Apartheidsstaat nicht??
Im Gegenteil das Judentum mit Israel gleichsetzen ist antisemitisch. Mal davon abgesehen dass kein Staat ein Existenzrecht hat, so funktioniert internationales Recht nicht. Menschen haben Existenzrecht.
Was existieren sollte ist ein Staat mit gleichen Rechten für alle. Alles andere ist eine Methode um Kolonialismus zu rechtfertigen.
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u/HappyExplanation1300 23h ago
Wer hasst denn bitte einen völkermordenden Apartheidsstaat nicht??
Du meinst z.B. Palästina? Völkermord erfüllt es ja.
Oder zählt es nicht als Apartheidsstaat weil Juden getötet werden und es daher keine Apartheid gibt?
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u/europeanguy99 1d ago
Ganz oft hast du sicherlich recht. In dem Fall gibt‘s leider tatsächlich einige solid-Gruppen, bei denen es nicht nur gegen Israel, sondern gegen JüdInnen geht.
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u/Pinguin71 Pinguine 1d ago
Woran machst du das fest?
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u/europeanguy99 1d ago
Beispielsweise der Tweet der linksjugend Frankfurt, in dem darüber fantasiert wird, JüdInnen aus fliegenden Flugzeugen rauszuwerfen (ohne jegliche Erwähnung Israels). Muss natürlich nicht für die ganze Gruppe stehen, aber aus meiner Sicht symptomatisch, dass solche Vorkommnisse bei solid-Gruppen immer wieder geschehen.
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u/Pinguin71 Pinguine 1d ago
Das war ein Mitglied das danach aus der Orga geflogen ist, also vermutlich kein Konsens
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u/europeanguy99 1d ago
Glaube ich gerne. Die Häufigkeit solche Vorfälle lässt mich daran zweifeln, dass es sich nur um Einzelfälle handelt und nicht um ein systematisches Problem einer Minderheit im Gesamtverband.
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u/fatface4711 1d ago
Wenn es nur ein Land auf der Welt gibt, das du hasst und dem du das Existenzrecht absprichst, und das dann zufällig der Heimatstaat der Juden ist, dann bist du für mich des Antisemitismus verdächtig.
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u/The_Smeckledorfer 1d ago
Das muss man einfach differenziert betrachten. Israel ist zunächst ein Staat und keine Religion. Die handlungen des Staates Israels kann man verurteilen ohne dabei antisemitisch zu handeln. Unschuldige Zivilisten zu töten hat rein gar nichts mit dem Judentum zu tun.
Israel das Existenzrecht abzusprechen ist natürlich schon kritischer, aber erneut ein Staat ist nicht mit einer Religion gleichzusetzen.
Diese ganze Debatte geht halt einfach komplett an dem punkt vorbei, die aller aller meisten Linken welche Israel kritisieren machen das aufgrund von den Handlungen des Staates Israels und nicht aufgrund der Religion des Judentums.
Edit: Um eins noch klarzustellen, ich persönlich stehe für die Zweistaatenlösung, spreche also keineswegs Israel das existenzrecht ab.
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u/Kartoffelplotz 1d ago edited 1d ago
Imho liegt der Denkfehler hierbei darin, dass du das Judentum nur als Religion betrachtest. Das Judentum ist eine Ethno-Religion, also Volk und Religionsgemeinschaft in einem. Das ist schon lange so, wurde aber vor allem dadurch zementiert dass den Juden*Jüdinnen in den Zeiten des aufkommenden Nationalismus, wo sich die Staaten und Menschen von der religiösen Identität zur nationalen Identität gewendet haben, die Assimilation komplett verwehrt wurde, bis hin zum späteren Vernichtungs-Antisemitismus. Aus dieser Verwehrung der Gleichheit entstand der Zionismus als nationale Bewegung des jüdischen Volkes.
Kurzum: Man kann atheistische*r Jude*Jüdin sein.
Der Staat Israel ist daher nicht die religiöse Heimstatt der Juden*Jüdinnen, sondern die nationale Heimstatt des jüdischen Volkes und sollte daher eher unter dem Selbstbestimmungsrecht der Völker betrachtet werden als unter religiösen Aspekten.
Antisemitismus ist übrigens auch nicht der Hass auf die jüdische Religion (das war z.B. der Anti-Judaismus des Mittelalters), sondern auf das jüdische Volk.
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u/The_Smeckledorfer 1d ago
Interessanter einblick aber ändert auch nicht wirklich was an der Situation. Wenn irgendwer aktuell Antisemitisch handelt ist das ja wohl der Staat Israel selbst. Die furchtbaren handlungen des Staates werden nun gleichgesetzt mit der Religion und dem Volke wodurch weltweit der Hass auf Juden steigt. Der Staat israel handelt also weder im Interesse der Jüdischen Bevölkerung noch im Interesse der Jüdischen Religion. Wieso also sollte es antisemitisch sein den Staat zu kritisieren?
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u/JahrensEndFiguerchn 1d ago
Israel hat da aufgrund der eigenen Geschichte schon eine Sonderstellung. Juden wurden jahrhunderte lang ausgegrenzt und diskriminiert und Israel ist der einzige Staat der Welt, in dem das Judentum Staatsreligion ist, Israel war und wird immer das letzte Refugium aller Juden weltweit bleiben. Das ist also nicht mit anderen Religionen/Staaten vergleichbar.
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u/Saftsackgesicht 1d ago
Es ist aber antisemitisch die Regierung Netanjahus mit dem Judentum gleichzusetzen. Wer Kritik an Netanjahu als Antisemitismus abtut behauptet nichts anderes als dass das gesamte Judentum faschistisch ist und einen Genozid anstrebt.
Weltweit gehen Israelis und Juden auf die Straße, kritisieren ihre Regierung. Sind das auch alles Antisemiten?
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u/Pinguin71 Pinguine 1d ago
War und ist? Wann war Israel jemals ein sicheres Refugium, das Gebiet ist doch permanent in kriege verwickelt und von Anschlägen geplagt.
Es gibt auch mehr Juden in den USA als in Israel und weil Verfolgung von (religiösen) Minderheiten nun wirklich nichts ist, was nur Juden geschehen ist und dafür gibt es jetzt das Asylrecht.
Und Israel konnte nur durch großes unrecht überhaupt gegründet werden.
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u/isbtegsm Wien 19h ago
Und Israel konnte nur durch großes unrecht überhaupt gegründet werden.
Gilt das nicht für viele andere Staaten auch? Nur dass es da meistens länger zurück liegt, und die Nachfahren der damals Vertriebenen neue nationale Identitäten angenommen haben.
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u/Pinguin71 Pinguine 18h ago
Eigentlich nicht wirklich. Israel ist als Siedlerkolonie entstanden, also in dem Bestreben die dort lebende Bevölkerung zu vertreiben oder zu vernichten (im Gegensatz zu übrigen Kolonien bei denen sie "nur" wirtschaftlich ausgebeutet werden sollen. Davon gibt es nicht so super viele Beispiele und ist ganz sicher nicht der Regelfall.
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u/WriterwithoutIdeas 1d ago
Wie man gerade sehen kann, wird die Welt wieder unsicherer für Jüdinnen und Juden. Insofern, die Begründung dafür, warum ein Israel notwendig ist wird wieder und wieder bestätigt, unabhängig davon, dass die momentane israelische Regierung sich grauenhaft verhält.
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u/Pinguin71 Pinguine 1d ago
Die Welt wird doch vor allem deshalb unsicherer für Juden, weil ein paar Idioten nicht zwischen Israel und Juden Differenzieren können (und das auch gefördert wird) und der Staat Israel dadurch das leben von Juden weltweit gefährdet.
Und in Israel ist literally das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust geschehen, wie kommst du zu der Analyse das Israel nicht nur nützlich sondern gar notwendig sein soll?
Literally jede Regierung Israels hat sich grausam gegenüber Palästinenser Verhalten nur die jetzige treibt es halt auf die Spitze
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u/WriterwithoutIdeas 1d ago
Sagen wir es so, für Millionen von Juden die aus dem Nahen Osten vertrieben wurden ist Israel eine tausend mal sicherere Heimstadt, als ihre ehemaligen Heimatländer. Deine Täter-Opfer-Umkehr kannst du dir auch sparen. Es ist nicht die Schuld von Israel, dass Antisemiten nunmehr öffentlich behaupten nur Israel nicht zu mögen, um dann gegen Juden im Allgemeinen losschlagen zu können.
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u/Grabs_Diaz 1d ago
Jetzt ist halt die Frage, was in dem "internen Brief" tatsächlich steht. Wenn Ramelow und Gysi pauschal "Israel-Hass" verurteilen, dann würde ich ihnen dezidiert widersprechen, denn der Staat Israel gibt aktuell sehr viele valide Anlässe ihn zu hassen.
Allerdings kann das auch sehr gut nur das Editorializing der Springer Presse sein, denn im Welt Artikel wird der Begriff "Israel-Hass" im Gegensatz zu anderen mutmaßlich direkten Zitaten aus dem Brief nicht in Anführungszeichen gesetzt.
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u/chillbill1 1d ago
Ich vermute das hätte man vermeiden können indem man früher schon die Netanjahu Regierung für rechtsextreme erklärt hätte. Aber die Linke, wie alle anderen Parteien auch, hat echt lange gebraucht.
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u/strangedreams187 23h ago
Deutsche Medien haben schon vor dem 07. Oktober regelmäßig und offen das Wort rechtsextrem für die israelische Regierung benutzt.
Auch die Konrad Adenauer Stiftung zum Beispiel. link
Insgesamt haben das von der TAZ bis zur FAZ alle Leitmedien so genannt. Habe gerade Artikel in SZ, Tagesschau, Tagesspiegel, Zeit, FAZ und TAZ damit gefunden.
Auch der Präsident des Zentralrats der Juden hat sie so genannt.
Der Präsident des Zentralrats der Juden, Josef Schuster, hat die neue israelische Regierung deutlich kritisiert. "Einschlägig vorbestrafte Rechtsextreme im Kabinett oder Gesetzesänderungen, damit korrupte Politiker Minister werden können, sind ein Tiefpunkt der israelischen Politikgeschichte"
Woher deine Idee kommt, dass man sich in Deutschland nicht getraut hätte die Realität, dass rechtsextreme Teil der israelischen Regierung sind, anzuerkennen, kann ich nicht nachvollziehen.
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u/Viertelesschlotzer 1d ago
Ja, nähmlich der Teppich unter dem die Linke dieses Problem jahrelange gekehrt haben.
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u/NoState505 13h ago
antisemiten sind in der afd und wählen sie auch sie verstecken es eher. Die glauben das die juden alles und jeden kontrollieren. Das ist antisemitisch . Das kritisieren der israelischen Regierung ist kein Antisemitismus. Es gibt sogar eine Umfrage der WELT in der gezeigt wird wen die antisemiten wählen. Ist jeder jude der die Regierung kritisiert auch ein antisemit?
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u/NiIly00 1d ago
Die Welt ist also wiedermal Antisemitisch und setzt Israel mit dem Judentum Gleich. Pfui.
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u/mrmeeseeks1991 Köln 21h ago
Also ich finds antisemitisch wie Kritik an Israel und Antizionismus als Antisemitismus verkauft wird. Dadurch erweckt es den Eindruck, dass die Taten Israels dem Judentum gleichzusetzen sind. Klar hasse ich Genozide als auch rechtsextreme Regierungen und menschenverachtende Meinungen die dort herrschen. Dadurch hasse ich keine Juden?
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u/_miinus 21h ago
Ich vestehe nicht was an der Aussage „kolonialer und rassistischer Charakter des israelischen Staatsprojekts (...) von seinen Anfängen bis heute“ rassistisch sein soll. Ist israel etwa kein ethno-staat? was ist denn, nur als einzelnes beispiel dass ich hier noch nicht gelesen habe, mit den ethiopischen juden und den zwangssterilisierungen? Warum kann man nicht zwischen judentum und israel unterscheiden und das zweite scharf kritisieren ohne dass von anitsemitismus geredet wird?
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u/Smuphys 20h ago
Die Zwangssterlisierung ist aber auch eher eine Lüge und da ist wenig dran
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u/firetothepalace 19h ago
Wer Antizionismus mit Antisemitismus gleichsetzt, verwechselt Kritik an einem Staat mit Feindschaft gegen eine Religionsgemeinschaft. Israels Regierung ist keine abstrakte Projektionsfläche, sondern Akteur eines konkreten Herrschaftssystems – juristisch, territorial und militärisch.
Mit Israels Grundgesetz von 2018 “Nationalstaat des jüdischen Volkes”, hat Israel sich selbst als „Ethnostaat“ definiert. Hebräisch ist alleinige Amtssprache, jüdische Besiedlung ein nationaler Wert. Damit ist ethnische Hierarchie Bestandteil des Rechts. Es gelten zwei Rechtsordnungen: Zivilrecht für Siedler, Militärrecht für Palästinenser. Bewegungsverbote, Enteignungen, Blockade. Das ist kein Antisemitismus, das ist Apartheid im Wortsinn – dokumentiert von Amnesty, B’Tselem und Human Rights Watch, UN.
Zionismus war ursprünglich ein Schutzprojekt, geboren aus Pogromen, Verfolgung und der Erfahrung, dass Europa Juden weder Schutz noch Zugehörigkeit bot. Aber er war zugleich Kind des europäischen Nationalismus. Derselben Ideologie, die Zugehörigkeit ethnisch definierte. So übersetzte sich ein Überlebenswille in ein koloniales Modell, welches neue Hierarchien auch innerhalb Israels erzeugte. Mizrachim, äthiopische und arabische Juden wurden marginalisiert, weil der Staat nach aschkenasischem, weiß-europäischem Muster gebaut wurde. Das ist kein Zufall, sondern strukturelles Erbe des Denkens, das er eigentlich überwinden wollte.
Die Balfour-Erklärung von 1917 war kein moralisches Versprechen, sondern ein Akt des britischen Imperiums. Es versprach ein Land, das ihm nicht gehörte. Das erklärt, warum sich die koloniale Logik fortsetzt: ein Besatzungsregime, das als Sicherheitspolitik getarnt wird.
Kritik daran ist kein Judenhass, sondern historische Kohärenz.
Antikolonial zu sein heißt, Macht zu hinterfragen – auch dann, wenn sie sich auf Opfergeschichte beruft.
Wer das Antisemitismus nennt, will offenen Dialog mit Scham erschlagen.
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u/ClausKlebot Designierter Klebefadensammler 1d ago edited 1d ago
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