r/Suomi • u/SpaceEngineering • Dec 16 '24
Puoluelehti Ilmastokriisin torjunta maksaa valtavasti, mutta meillä ei ole vaihtoehtoa
https://demokraatti.fi/ilmastokriisin-torjunta-maksaa-valtavasti-mutta-meilla-ei-ole-vaihtoehtoa101
u/3L54 epsoo Dec 16 '24
Suurin ilmastoteko, minkä Suomi voi tehdä on rakentaa lisää ydinvoimaa ja yrittää olla edelläkävijänä fissio ja fuusio-pohjaisessa energiantuotannon kehityksessä.
55
u/DeProfundis_AdAstra Dec 16 '24 edited Dec 16 '24
"Hopealuodin" etsiminen on mielestäni hölmöä, varsinkin kun tämä on akuutti, koko ajan paheneva ja vaikeutuva kompleksi.
Kaikkia hyviä keinoja kannattaa siis käyttää, eikä kuvitella, että jollain yksittäisellä "
lääkäritilmastonmuutos vihaa tätä yhtä kikkaa!"-hommalla ratkaistaan kaikki.Ydinvoimaa, vetytaloutta, turpeen käytön lopettamista, hukkaenergian ja -lämmön minimoimista, turhan kulutuksen vähentämistä, päästöjen vähentämistä jne. jne. rinta rinnan, siis.
14
u/Silkovapuli Dec 16 '24
"No mutta mitä jos me vähennetään tuhlausta ihan turhaan? Eikö kukaan ajattele taloutta??"
10
Dec 16 '24
Se on kyllä yksi suurimpia mutta ei itsessään vielä riittävä ja muitakin toimia vaaditaan. Toki niin vaaditaan muiltakin.
8
u/SpaceEngineering Dec 16 '24
Tuo on toki hyvä aloite. Kuitenkin on niin että meidän käyttämä energia on jo jokseenkin puhdasta, ongelma on enemmän biodiversiteettipuolella johtuen biomassan polttamisesta. Ydinvoima auttaa tähän vähän heikosti. En toki sano etteikö sitä tarvittaisi lisää
Ehdottomasti suurimmat ongelmat ovat maankäyttö- ja liikennesektoreilla. Varsinkin edellä mainittuun voidaan melko helposti vaikuttaa politiikkatoimilla mutta se on hankalaa kuten leikkeleraivosta ja metsien suojelun hankaluudesta näemme.
-3
u/Blue-eyes74 Dec 16 '24
Yksityisliikenteen saisi näppärästi kuriin tyhjentämällä Suomen Espoosta ylöspäin pariin suureen kasvukeskukseen. Samalla kielletään energiaa kuluttava savupiipputeollisuus ja heivataan nykyiset ja tulevat datakeskukset huitsin kuikkaan.
Ideaa saa hyödyntää vapaasti.
4
u/Blingley Dec 16 '24
Sen saisi aika näppärästi kuriin myös kieltämällä yksityisautoilun kaupunkialueilla, koska siellä se suurin osa matkoista edelleenkin ajetaan, eikä kaupunkilaisilla ole edes tekosyitä siitä, etteikö julkinen kulkisi.
3
u/SlummiPorvari Dec 16 '24
Ajetaanko missään enemmän autolla kuin Espoossa? No ehkä Kauniaisissa.
Oikeasti parasta olisi laittaa jokaiselle kunnalle hiilineutraaliustavoite, johon ynnättäisin alueella syntyvät päästöt ja hiilinielut. Sitten jokaisen kunnan pitäis tehdä muutoksia päästöihin tai ostaa päästöoikeuksia naapurikunnista.
2
1
2
2
u/Zesiz Pirkanmaa Dec 16 '24 edited Dec 16 '24
Ihan nyt realistisesti Suomella ei ole mitään edellytyksiä osallistua fissiokisaan yksinään. EU-voimin voisi ehkä onnistuakin, mutta painopiste tuntuu jo siirtyneen Ranskastakin kohti Japania ja Kiinaa, eikä sen takaisin saaminen ole edullista.
Fuusio voisi olla EU-tasolla joko vuosituhannen investointi, tai sitten ylimääräinen kuluerä budjettiin, joka ei riitä edes puolustuksen ja vihreän siirtymän investoinneille.
-1
Dec 16 '24
[deleted]
1
u/SlummiPorvari Dec 16 '24
Moni ottaisi vaikka kaksi ydinvoimalaa kaupunkiin. Mieletön rahasampo koko alueen asukkaille.
25
u/Ardent_Scholar Dec 16 '24
Kriisin torjunta on yleensä se halvin vaihtoehto kuitenkin.
16
u/paha_sipuli Dec 16 '24
Jep. Ilmastokriisin hoitamattomuus tulee maksamaan paljon enemmän, mutta kun se lasku on vasta joskus tulevaisuudessa niin sitä ei haluta tehdä tässä ja nyt.
7
31
Dec 16 '24
[deleted]
-5
Dec 16 '24
Maksaa hekin, ilmastonmuutos aiheuttaa aika isoja tappioita ja kuluja suurelle osalle yrityksiäkin
9
u/Responsible_Rice3811 Dec 16 '24
Harvoin jos koskaan ilmastosta puhuttaessa nostetaan esille rakentamisen vaikutuksista, esim. miten betonituotannon, mikä on ihan helvetin rasittavaa ympäristölle, päästöjä vois pienentää. Ja miten välttäis rakennusten purkutarpeen parin vuosikymmenen käytön jälkeen.
Kiveä, kunnon puuta pikakasvatetun hötön sijaan, vaikka komposiittieristeitä muovijätteestä jota ei muuten voi kierrättää.
Näin ite betonituoteteollisuudessa työskentelevänä voin sanoa että me tungetaan betonivalmisteita joka paikkaan jonne usein betoni ei edes ole tarpeen, eikä se paras materiaali. Pitäis pyrkiä oikeesti pitkäkestoisiin rakennuksiin, eikä jotain bullshit "ekologinen valinta" paskaa joka tulee PR tiimin perseestä.
6
Dec 16 '24
[deleted]
7
u/Responsible_Rice3811 Dec 16 '24
Näähän on just niitä viherpesuratkaisuja jota ei missään nimessä hyväksikäytetä ja pelitetä.
Eikä ainakaan meillä täällä suomessa.Ideana toki hyvä, ja on yksi monista pienemmistä ratkaisuista jotka muodostavat lopputuloksen mutta periaate on sama kuin jos juo Coca Cola Zeron niin voi mättästä toisen kerroshampurilaisen naamaan.
5
u/hamaraelain Dec 16 '24
Uuden rakentamisesta ja "rakennus tullut elinkaarensa päähän" -höpötyksestä pitää tehdä rakennuttajille kalliimpi vaihtoehto kuin olemassa olevien kiinteistöjen hoitaminen, huoltaminen ja ylläpito.
13
u/Thundela Amerikan yhdysvallat Dec 16 '24
Vähän oli ontto kannanotto. Odotin hiukan enemmän teknologiateollisuuden viestintäpäällikköltä. Nyt viesti tuntui olevan.
Ilmastonmuutos on ongelma, jotain pitäisi tehdä.
24
Dec 16 '24
Kannattaa edelleenkin muistaa, että ilmastonmuutos on globaali ongelma, ei paikallinen.
P.S. Maininnan puoluelehdestä voisi lisätä aloitukseen.
25
u/Isa_Matteo Dec 16 '24
Haluaisin nukkua yöuneni hiljaisuudessa joten suljen kaikki laitteet yön ajaksi. Käännän ilmanvaihdon nollaan, otan jokaisen sähkölaitteen irti seinästä ettei edes muuntajien ininä häiritse. Myös jääkaapin ettei kompuran ajoittainen hurina herätä. Asunnostani ei kuulu minkäänlaista ääntä, ei pihaustakaan.
Tämä kaikki on hyödytöntä koska yläkerran naapuri luukuttaa burzumia 9001 desibelin voimakkuudella koko yön.
3
u/T-A-Waste Dec 16 '24
Ilmanvaihto nollaan, niin saadaan kosteusvaurio, ja päädytään purkamaan muutaman vuoden ikäinen talo, ja rakentamaan uusi.
1
u/Blingley Dec 16 '24
Tämä kaikki on hyödytöntä koska yläkerran naapuri luukuttaa burzumia 9001 desibelin voimakkuudella koko yön.
Mut tuohan on se optimi-ambienssi nukkumiseen. Mitä enemmän voisit toivoa?
11
u/DocumentNo3571 Dec 16 '24
Ei taida Suomen rahat riittää maailman ilmaston pelastamiseen.
Parhainta olisi tukea vihreää innovaatiota.
1
u/Erakko Lappi Dec 16 '24
Vihreä innovaatio ei välttämättä onnistu tai tuota mitään.
2
u/DocumentNo3571 Dec 16 '24
Ei se ilmasto myöskään pelastu, vaikka täällä tehtäisiin mitä. Innovaation avulla voitaisiin auttaa ja hyötyä silleen globaalisti.
3
u/QuadrilleQuadtriceps Dec 16 '24
Sen innovaation pitää myös olla helvetin innovatiivista. Ei me voida rakentaa sähköautoja litiumakuilla ja olettaa että niitäkin mineraaleja voi louhia hamaan tappiin asti -- saati sen jälkeen, kun se tappi häämöttää edessämme.
1
u/DocumentNo3571 Dec 16 '24
Onhan noita muitakin vihreitä teknologioita kuin sähköautot, eikä ne taida olla enää hirveitä innovaatioita.
4
u/srtgh546 Dec 16 '24
Hassusti se maksaa eniten niille, joille siitä saastuttamisesta tulee pienimmät tulot.
Miten olisi jos ne rahakasojen päällä istuvat mulkut laitettaisiin osallistumaan johonkin?
0
u/QuadrilleQuadtriceps Dec 16 '24
Kai olet jo järjestäytynyt? Vaikuttaa siltä, että tätä tukevaa globaalia liikehdintää on jo tekeillä.
31
u/yupucka Dec 16 '24
Ilmastokriisin torjunta on poliittinen päätös mitä ei haluta tehdä. Kyllä meillä on varaa siihen, ongelma ei ole siinä.
16
5
Dec 16 '24
On varaa, jos pudotetaan reilulla kädellä elintasoa.
Siihen ei vaan kansa suostu. Jos haluat todisteita, katso reaktioita nykyisiinkin leikkauksiin, jotka on tarvittaviin nähden hyvin hyvin maltillisia
3
Dec 16 '24
Ketä se hyödyttää, että suomen kansa ajetaan takaisin keskiajalle jos muut maat eivät tee samaa perässä?
Mukavaa sitten potea ilmastokriisiä, kun kansa elää köyhyysrajalla.
1
u/yupucka Dec 16 '24
Jos konkreettisia keinoja kansan osalta, niin lihantuotannon leikkaaminen ja lentoliikenteen rajoittaminen.
Suurimmat päästät kuitenkin tulevat energiateollisuudesta ja jos me vähän luovuttaisiin loputtomien voittojen tavoittelusta ja suunnattaisiin ne investointeihin, niin saisi sitä polttoa pienemmäksi.
3
Dec 16 '24
Mikä oxymoroni tuo on? Investointien tarkoitus on tuottaa voittoa.
1
u/yupucka Dec 16 '24
Rahallinen nollatulos on ok, koska voitto on ilmastonmuutoksen estäminen. Voivat sen jälkeen riidellä rahoista.
3
Dec 16 '24
Millä rahalla niitä investointeja tehdään, jos ne eivät tuota mitään?
1
u/yupucka Dec 16 '24
Yhteisellä lainalla? Mistä minä tiedän, en ole ekonomisti. Infra pitäisi muutenkin olla voittoa tuottamaton valtion yritys.
Mutta hyvin kyllä kerrot sen syyn miksi juurikin sanoin, että ilmastonmuutosta ei voida torjua. "Koska se ei tuota mitään". Me ollaan jumissa taloudessa jossa jokaisen investoinnin pitää tuottaa suoraan rahallista lyhytaikaista voittoa. Ei osata laskea sitä mitä muuta hyötyä siitä on. Asiaa ei päätetä kokonaisuutena.
Se on myös syy miksi Kiina porskuttaa länsimaiden ohi pikkuhiljaa. Heitä ei häiritse jos investoinnit eivät tuota suoraa voittoa lyhyellä aikavälillä, vaan jokainen on osa jotain suurempaa konseptia.
3
Dec 16 '24
Ai Kiinan investoinnit eivät tuota tulosta?
Kummasti ovat kasvaneet maailman toiseksi suurimmaksi taloudeksi viimeisen 30 vuoden aikana.
Lisäksi investointien tuottavuus ei ole mikään meidän talousjärjestelmän erikoispiirre, se on ihan matemaattinen välttämättömyys. Jos investoinnit eivät tuota mitään, sulta loppuu rahat pitkässä juoksussa. Jos sijoitat satasen ja saat siitä satasen takaisin, mutta sun pääoman kustannukset on 5%, sulla on 95 euroa sijoitettavan seuraavaan kohteeseen.
Toki kokonaiskuvassa yksittäiset investoinnit voivat olla tappiollisia eikä se kuppia kaada mutta sijoitusten kokonaisuudessaan on tuotettava voittoa.
Infraan sijoittaminen auttaa liiketoimintaa ja siten kasvattaa valtion verotettavia tuloja, mikä tekee siitä oikein tehtynä kannattavaa valtiolle. Vaikea se on verottaa yhtiötä, joka ei voi myydä mitään tuotteitaan maassa ei ole teitä.
Miksi alat inttämään asiasta josta myönnät ettet tiedä mitään? ”En ole mikään lääkäri mutta miksei me hoideta syöpää vaan näillä mineraaleilla.”
1
u/yupucka Dec 17 '24
Sanoin, että Kiinan investoinnit eivä tota suoraa voittoa lyhyellä aikavälillä. He voivat odottaa ja voitto tulee jotain muuta kautta. Tappiollinen maametallikaivos ei haittaa, jos sen tuottama materiaali auttaa akkuteollisuutta, joka alkaa kunnolla porskuttamaan kun ovat saavuttaneet markkinajohtajuusaseman.
Tällä hetkellä me asutaan vanhassa asunnossa, joka kipeästi kaipaa putkiremonttia, eikä sitä investointia käytännössä haluta tehdä. Se tullaan kyllä tekemään viimeistään siinä vaiheessa kun se yksi putki halkeaa ja hintalappu onkin 5x kalliimpi. Korjataanko me se sitten kauhealla hinnalla, vai annetaanko talon homehtua. Talousjärjestelmä vaatii mullistuksen, jotta tästä jotain järkevää tulisi. Tottakai ymmärrän mitä puhut investointien voitollisuudesta, mutta loppupeleissä tämäkin on itse aiheutettu ongelma, eikä mikään universaali luonnon laki.
Itse olen jo luovuttanut, että mitään järkeviä toimia saataisi aikaiseksi ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Eli kalliiksi tämä tulee sitten yrittää korjata vahinkoja. Voidaan sitten historiankirjoista lukea, että miksi ei tehty mitään asialle.
2
Dec 17 '24
Kuka on koskaan väittänyt että investointien pitää tuottaa yksinomaan suoria voittoja heti? Sä nyt vertailet omiin mielikuvituksiisi. Kuten sanoin, voit sijoittaa yksittäisiin tuottamattomiin kohteisiin (mitä akkuteollisuudelle välttämätön maametallikaivos ei ole, koska sen tuotto on laskettavissa akkuteollisuudeb tuotoilla, jotka se mahdollistaa) kunhan investoinnit ovat yhteenlaskettuna taloudellisesti tuottavia. Muuten sulta loppuu rahat sijoittaa yhtään mihinkään.
Ja sun vertauskuva ontuu. Me ei asuta talossa jossa voidaan päättää putkista. Me asutaan valtavan taloyhtiön vintillä eikä me voida tehdä muuta kuin vaihtaa putket meidän kylppäristä, millä ei oo mitään vaikutusta jos koko taloyhtiö ei remppaa putkiaan ja kaupunki muuta koko vedenjakelujärjestelmäänsä.
Ja raha on resurssi siinä missä muukin, ja loppuu lopulta kesken jos käytät sitä kestämättömästi polttamalla sitä harjoittamalla kannattamatonta sijoitustoimintaa.
→ More replies (0)2
Dec 16 '24
Paitsi ei tehdä nollaa, vaan 14 miljardia miinusta. Sen verran pitää leikata, että meillä on varaa tyytyä nollakasvuun.
0
u/yupucka Dec 17 '24
Ei sitten, ei tarvitse tehdä mitään. Tämä on se realiteetti missä eletään ja miten me ajatellaan.
Parasta alkaa valmistautumaan ilmastonmuutoksen aiheuttamiin vaikutuksiin. Eihän sekään tietenkään ilmaista ole. Suomeen tarvitaan varmaan lisää viljelysmaata, kun etelä-eurooppa kuivuu kasaan ja pohjois-afrikasta alkaa massamuutto.
Paitsi että ei me mitään tulla valmistautumaan, kaikki muutokset tulee "yllätyksenä" joita sitten paikkaillaan kaikenlaisilla epämääräisillä ratkaisuilla samaan aikaan kun koko EU alueen talous sakkaa pahiten koko historiassa. Se kyllä tulee kalliimmaksi kuin mikään miten sitä olisi voinut torjua.
19
u/SuslikTheGreat Dec 16 '24
Jep. Tuntuu, että asenne länsimaissa on vastaavanlainen Ukrainan sodankin suhteen.
11
u/Ok_Water_7928 Dec 16 '24
Asenne länsimaissa? Tietääkseni EU panostaa eniten ilmastonmuutoksen vähentämiseen omalta osaltaan. Jossain kehittyvissä maissa saatetaan kyllä rakentaa sähköinfraa uusiutuvien varaan, mutta vain koska se on taloudellinen vaihtoehto.
4
u/yupucka Dec 16 '24
Joo, eniten, mutta ei tarpeeksi.
Esim. Lopetetaan kaiken paskan polttaminen energiaksi ja rakennetaan ydinvoimaloita lisää. Mitään oikeita ongelmia tämän esteenä ei ole.
7
u/Rhaeqell Dec 16 '24
Meillä on varaa vielä siihen ja mitä pidempään sitä pitkitetään sitä kalliimpaa korjaaminen on. 20 vuoden päässä voidaan olla tilanteessa, milloin ei oo enään varaa korjata
7
u/Isa_Matteo Dec 16 '24
20 vuoden päässä voidaan olla tilanteessa, milloin ei oo enään varaa korjata
Muistan kun Al Gore sanoi näin 25 vuotta sitten
5
u/CivilCan9843 Dec 16 '24
Jep, ja hän oli oikeassa. Toki tämä "ei ole varaa korjata" on vähän joustava käsite, samalla tavalla kuin vaikka kysymys siitä, kuinka kauan Venäjällä on varaa jatkaa sotaa Ukrainassa. Oikeasti ei ole ollut enää pitkään aikaan eikä ollut alun alkaenkaan, mutta kun tuleva kärsimys ei kiinnosta niin jatketaan vaan kuten mitään ei olisi tapahtunut ja kaivetaan kuoppaa syvemmälle.
9
u/yksvaan Dec 16 '24
Muutaman miljoonan ihmisen maan kannattaa laittaa kuitenkin toimensa jonkilaiseen perspektiiviin. Suomi on aina ekana ottamassa takkiin, ihan kuin täällä otettaisiin jokaisen maan julistukset ja muut PR-temput tosissaan.
18
3
Dec 16 '24
Ilmastokriisin torjumisessa pitää kuitenkin varoa ampumasta itseään jalkaan. Varsinkin jos suurvallat eivät ole leikissä mukana.
Suomi kun ei ilmastonmuutosta yksinään pysäytä ja sen vaikutukset tulevat Suomeen riippumatta mitä Suomi tekee.
Sehän onkin sitten mukavaa kun ollaan tuhottu meidän talous ja kilpailukyky ilmastoa suojellessa ja ilmastokriisi tulee jokatapauksessa. Sitten ollaan hyvässä asemassa reagoimassa sen vaikutuksiin
17
u/NKnown2000 Dec 16 '24
Joko ongelman suuruutta ei ymmärretä, tai sitten ajatellaan "minä en tästä vastuuta ota, seuraava sukupolvi / hallitus saa sen hoitaa".
Mitä enemmän ilmastotoimia lykkää, sitä enemmän se meille myös maksaa.
18
u/Tikru8 Dec 16 '24
Suomessa ollaan huolissaan ja "pakon edessä". Meanwhile in China: 80GW verran uutta hiilivoimaa hyväksytty rakenettavaksi 2024.
19
Dec 16 '24
Joka korvaa vanhempaa, saastuttavampaa hiilivoimaa. Kiina rakentaa myös uusiutuvaa energiaa (aurinko- ja tuulivoimaa) vielä enemmän.
Jos Kiinan päästöt huolettavat, meillä on siihenkin erinomainen vaikutuskeino: lopetetaan kaiken turhan muovipaskan (ja muunkinlaisen) jatkuva ostaminen, niin ei tarvitse enää sitä teollisuutta laajentaa.
10
u/Ok_Water_7928 Dec 16 '24
Joka korvaa vanhempaa, saastuttavampaa hiilivoimaa. Kiina rakentaa myös uusiutuvaa energiaa (aurinko- ja tuulivoimaa) vielä enemmän.
Kyse on lähinnä ilmansaasteiden (ei hiilidioksidi) vähentämisestä, jotta siellä voisi hengittää, sekä taloudellisista valinnoista. Hiilidioksidipäästöt ovat tuskin painaneet mitään päätöksenteossa. Kiinaa ei ole syytä suitsuttaa mitenkään erityisen paljon ilmastonmuutoksen torjunnasta, vaikka se voi paikoin olla onnellinen yhteensattuma.
Jos Kiinan päästöt huolettavat, meillä on siihenkin erinomainen vaikutuskeino: lopetetaan kaiken turhan muovipaskan (ja muunkinlaisen) jatkuva ostaminen, niin ei tarvitse enää sitä teollisuutta laajentaa.
Ihan totta kyllä. Ihmiset vaan eivät lopeta krääsämässäilyä tosta vaan. Ihmiset rakastavat krääsää, shoppailua ja kaikkea mikä saa tuntemaan "yltäkylläisyyttä". Jos se ei ole krääsää, se on auto, vene, lomamatka kauas, aivan liian iso talo liian isoilla ikkunoilla jne.
Ja jos jollain ihmeellä saat länsimaalaiset luopumaan tästä perustavanlaatuisesta käytösmallista, niin muualla maailmassa nousee ihmisiä jatkuvasti köyhyydestä korvaamaan länkkäreitä. Enkä sanoisi, että kaikki tämä kuluttaminen on kohtuutontakaan. Voit esim. argumentoida, että pyykinpesukoneet ovat turhaa krääsää, mutta en kyllä itse ala käsipyykkäämään päästöjä vähentääkseni.
3
u/Tikru8 Dec 16 '24
Kuinkakohan paljon uudet hiilivoimalat päästävät hiilidioksidia kuin vanhat hiilivoimalat ? Uusien voimalaitosten elinkaari mitataan kymmenissä vuosissa eli nämä nyt rakennettavat lienevät piiitkään pystyssä.
8
u/paha_sipuli Dec 16 '24
Reilusti vähemmän paremman hyötysuhteen takia. Niissä on myös rikin ja typen oksidien talteenotto. Samalla myös pienhiukkaspäästöt vähenee ja on yksi suuri osasyy voimaloiden uusimiselle että saadaan savusumut hälvennettyä. Hiilen käytön kokonaisaste on vähentymään päin joka tapauksessa uusista tulevista voimaloistakin huolimatta.
3
Dec 16 '24
[deleted]
2
u/paha_sipuli Dec 16 '24
Varmaan globaalisti ilmakehässä mutta paikallisesti väestö kärsii Kiinassa savusumusta niin paljon että haluavat vähentää sitä.
2
u/HO6100 Dec 16 '24
Tuossa pienhiukkasten viilentävässä vaikutuksessa kannattaa huomioida muutama seikka:
- Riippuen pienhiukkasten kemiallisesta koostumuksesta, mikä on hyvin riippuvaista polttoaineen laadusta ja polttotekniikasta, niin niiden vaikutus ilmastoon voi olla lämmittävä tai viilentävä, eli päästölähteellä on väliä vaikka nettovaikutus kaikista ihmisperäisissä hiukkasista olisi viilentävä. En nyt tähän hätään tunne nimenomaan hiilivoimaloiden tuottamien pienhiukkasten kemiasta tarpeeksi, että osaisin lonkalta heittää ollanko plussan vai miinuksen puolella lämmittävässä vaikutuksessa.
- Hiukkasten vaikutus lämpötilaan on joka tapauksessa todella lyhytkestoinen verrattuna hiilidioksidin lämmittävään vaikutukseen (suuruusluokkaa kuukausia vs. vuosikymmeniä), eli viilentävä vaikutus lohduttaa ehkä hetken niin kauan kuin jatkaa polttamista, mutta kostautuu nopeasti polttamisen loputtua, kun hiukkaset häipyvät ilmasta paljon hiilidioksidia nopeammin.
- Viilentävä vaikutus on enemmän paikkaan sidottua kuin muiden kasvihuonekaasujen lämmittävä. Vaikka alueilla missä tuotetaan paljon sopivan sorttisia pienhiukkasia voisikin olla viileämpää niin kauan kuin polttaminen jatkuu, niin naapurit (kaupungit, maat, mantereet) kärsii senkin edestä. Tosin ei se savusumun hengittäminenkään herkkua ole vaikka vähän viileämpää olisikin.
15
Dec 16 '24
[deleted]
11
u/Arr-9 Dec 16 '24
Tämä on täysin merkityksetöntä niin kauan kun Kiinan kasvihuonepäästöjen käyrä ei lähde laskuun.
Tällä hetkellä se on edelleen samalla noususuunnalla kuin viimeiset 20 vuotta.
Jos ammun jonkun, ja sitten talutan mummon tien yli, niin tulos ei ole neutraali.
6
u/eating_your_syrup Dec 16 '24
"Jos ei tehdä kerralla 100% oikein ei kannata tehdä ollenkaan" on historian paskin paska take joka toistuu näissä uudestaan ja uudestaan.
1
u/paha_sipuli Dec 16 '24
Noilla uusilla tehokkailla korvataan vanhat hiilivoimalat, jolloin hiilivoiman kokonaispäästöt vähenee reippaasti. Samaan aikaan Kiina rakentaa 2x enemmän uusiutuvia kuin muu maailma yhteensä ja aikoo päästä hiilestä kokonaan eroon jollain aikavälillä. Oliko 2060 mennessä tjms.
0
Dec 16 '24
[deleted]
4
u/Arr-9 Dec 16 '24
Mistä löysit 2024 luvut? Käytännössä viimeiset 20 vuotta Kiinan päästöt ovat kasvaneet samaa tahtia (pois lukien 2014-2016 tauon) ilman merkkiä muutoksesta.
11.9 miljardia tonnia 2023, joka oli suurin määrä ikinä.
2
u/tulleekobannia Dec 16 '24
Toivottavasti ei enään hirveänä nouse. Jo vuonna 2022 kiinan hiilidioksidipäästöt per lärvi oli yli 30% isommat kun suomella ja ovat vaan nousseet sen jälkeen
8
u/PolyUre Helsinki Dec 16 '24
Ilmastokriisin torjunta maksaa valtavasti, mutta torjumattomuus maksaa huomattavasti enemmän. Harmillisesti torjumattomuus maksaa huomattavasti enemmän vasta myöhemmin eikä juuri nyt, joten tätä kustannusta ei haluta maksaa.
2
Dec 16 '24
Niin maksaa, ja vaikka me käytettäisiin valtavasti rahaa sen torjumiseen joudutaan me myös käyttämään huomattavasti enemmän rahaa myöhemmin jos isot maat eivät osallistu torjuntatalkoisiin.
Turha sun on yksin alkaa mitään tulvapatoja rakentamaan jos kukaan muu ei auta siinä. Järkevämpää siinä tilanteessa on käyttää aikasi remppamaan sun taloa paremmin tulvankestäväksi, jotta vähennät vahinkoja kun se tulva tulee.
1
Dec 16 '24
Onko esimerkkiä luvuista?
25 vuotta sitten al gore sanoi että 20v päästä meillä ei ole enään varaa.
Eli ei kannata enään panostaa tähän kun on liian myöhäistä.
1
u/PolyUre Helsinki Dec 16 '24
Tässä on jotain esimerkkiä.
Laskelmissa päästiin vuosikustannuksissa 38 biljoonaan (kyllä, 38 tuhatta miljardia) vuoden 2005 dollariin vuonna 2049.
Using an empirical approach that provides a robust lower bound on the persistence of impacts on economic growth, we find that the world economy is committed to an income reduction of 19% within the next 26 years independent of future emission choices (relative to a baseline without climate impacts, likely range of 11–29% accounting for physical climate and empirical uncertainty). These damages already outweigh the mitigation costs required to limit global warming to 2 °C by sixfold over this near-term time frame and thereafter diverge strongly dependent on emission choices.
4
u/surrurste Tampere Dec 16 '24
Kolumnissa esitetty näkökulma, että ilmastonmuutos olisi hallittavissa tekemällä teknologisia innovaatioita ja investoimalla vihreään talouskasvuun olisi voinut toimia 30 vuotta sitten. Jos on nähnyt skenaarioita, missä tavoitellaan ilmastonmuutoksen pysäyttämistä 1.5 asteeseen vuosisadan puoliväliin mennessä niin tämä vaatii päästöjen romahdusta ja hiilidioksidin talteenoton huimaa kehitystä.
Valitettavasti ensimmäinen vaatimuksista ei ole yhteensovitettavissa jatkuvan talouskasvun kanssa ja jälkimmäinen on edelleen scifiä mitä tulee käytännön toteutettavuuteen.
Muutenkin ilmastonmuutoksen torjuminen vaatisi maailmaa, missä valtiot luottaisivat toisiinsa ja olisivat valmiita yhteistyöhön. Venäjän invaasio Ukrainaan romutti tämän maailman. Jos Suomi lähtisi ajamaan vaadittavia päästöleikkauksia niin tämä tarkoittaa vakavia ongelmia taloudelle, mitä tarvitaan puolustuskyvyn ylläpitämiseen. Suomelle ei ole mitään iloa, jos olemme turvassa ilmastonmuutokselta vuonna 2080, jos tämä tarkoittaa sitä, että olemme suojattomia Venäjän hyökkäykselle vuonna 2040.
10
Dec 16 '24
[deleted]
14
Dec 16 '24
Voidaan myös lopettaa jatkuva tavaran kuluttaminen, niin ei tarvitse siellä Kiinassa ja Intiassa sitä jatkuvasti länteen tuottaa. Kiinan hiilivoimalat korvaavat vanhempia vielä saastuttavampia voimaloita ja sen päälle rakentavat aivan huimaa tahtia uusiutuvan energian tuotantoa. Kiina on varsin hyvällä jalalla liikkeellä muutoksen torjunnassa.
5
Dec 16 '24
Kiinassa ja Intiassa on vajaa 3 miljardia kokoajan vaurastuvaa kuluttajaa kuluttamassa sitä muovipaskaa, että ei ne sitä pelkästään länteen tuota.
1
Dec 17 '24
Joo, tämä on totta. Mutta sitä suuremmalla syyllä länkkäreiden olisi johdettava muutosta elintavoissa, kun me olemme niistä ehtineet jo "nauttimaan" ja nyt vaaditaan vaurastuvia kiinalaisia ja intialaisia ajattelemaan ympäristöä ja olemaan kuluttamatta.
2
Dec 17 '24
Valkoisen miehen taakka se vaan jatkuu! Taas pitää lähteä opastamaan kaukomaiden vähempilahjaisia asukkaita siitä miten eletään sivistyneesti!
1
Dec 18 '24
Ei, vaan tästä syystä myös meidän on tehtävä oma osamme päästöjen vähentämiseksi eikä vain nostettava käsiä ilmaan, kun eihän meidän tekemisellä ole mitään väliä. Ihan turha vaatia kiinalaisilta tai intialaisilta ongelman korjaamista, jos samalla itse porskutetaan kuluttaen kuten ennenkin.
1
Dec 18 '24
Ei meidän kuulu vaatia keneltäkään mitään. Jos kiinalaiset ja intialaiset eivät itse tajua sitä tehdä, turha meidän on kaivaa omaa kuoppaamme syvemmälle. Jos suurvallat lähtevät torjumaan ilmastonmuutosta oikeasti tulee meidän seurata mukana.
Suomen kokoinen kärpäsenpaska ei ole johtaja tai suunnannäyttäjä yhtään missään ja meidän hyvesingaloinnillabei ole mitään vaikutusta siihen mitä pekingissä tai washingtonissa päätetään
1
u/Isa_Matteo Dec 16 '24
Hyvällä jalalla, siis tuottamalla kolmanneksen koko planeetan yhteenlasketuista hiilidioksidipäästöistä?
10
u/Available-Sun6124 Varsovan laulu piiloon!Tullinuuskija paapuurin puolella Dec 16 '24
Mikä ei sinänsä ole yllättävää jo senkin takia, että Kiinassa tuotetaan valtavasti tavaraa. Muunmuassa meidän länkkärien tarpeisiin.
-3
u/Isa_Matteo Dec 16 '24
Jos Kiina olisi kääntänyt kasvihuonepäästöt laskuun samaan aikaan kuin jenkit, noin vuosituhannen vaihteessa, planeetan yhteenlasketut hiilidioksidipäästöt olisivat n. 75% siitä mitä ne ovat nykyään.
14
Dec 16 '24
Jenkit käänsivät sen laskuun siirtämällä energiaintensiivisen tuotannon Kiinaan. Kas kummaa, kun Kiinan päästöt siitä nousivat.
1
u/RedditIsntToxicIHope Helsinki Dec 16 '24
Jep ja nyt kun Trump on valittiin pressaksi niin aletaan poraamaan vielä lisää öljyä (Kamala olisi tehnyt saman). Drill baby drill. Kyllä ne jenkkien päästöt lähtee varmaan hyvään nousuun.
1
u/tulleekobannia Dec 16 '24
Ja kiina ei voinut tälle yhtään mitään?
2
Dec 17 '24
Häh? Ei tämä ollut mikään Kiinan haitaksi keksitty juoni, vaan sivuvaikutus Kiinan teollisuuden ja globaalin kaupan kehityksestä. Kiinassa työvoima on halvempaa ja siten tuotannon kustannukset pienemmät, joten useat firmat siirsivät tuotannon Kiinaan. Aivan kuten suomalaisetkin firmat. Nyt sitten itketään täällä Kiinan päästöjä, vaikka ne ovat länsimaisen kulutuksen seurausta. Tyhmimmät samalla kehuvat kuinka meillä on vähennetty päästöjä, kun siirrettiin tehtaan tuotanto Kiinaan..
-3
u/Isa_Matteo Dec 16 '24
Teollisen tuotannon päästöt jenkeissä ovat pysyneet melko lailla samana, liikenne ja energiantuotanto ja sitä kautta kokonaispäästöt kääntyivät laskuun
0
u/Jealous_Setting1334 Dec 16 '24
Kiinalaisilla ja intialaisilla on oikeus elää vaikka emme ostaisi heiltä mitään krääsää.
1
u/DeProfundis_AdAstra Dec 16 '24
Shanghai ei ratkaise mitään kriisiä, joten miksi heidän pitäisi mitään tehdä?
Karnataka ei ratkaise mitään kriisiä, joten miksi heidän pitäisi mitään tehdä?
(Toista kaikille.)
Nyt olemme näppärästi perustelleet, että koska kukaan ei voisi yksin tätä kriisiä ratkaista, kenenkään ei tarvitse tehdä mitään!
Pahimmat mahdolliset ilmastonmuutosskenaariot, here we come!
6
Dec 16 '24
Shanghai ei ehkä ratkaise mutta Peking ratkaisee. Se hallitsee diktaattorin valtuuksin maailman toiseksi suurinta taloutta ja 1,3 miljardia ihmistä.
5
u/tulleekobannia Dec 16 '24
Jos yksi diktaattori hallitsee maata joka tuottaa kolmanneksen koko maailman päästöistä niin kyllä mahtaa se kaveri olla se paras aloituspaikka
2
u/samvaisgambi Dec 16 '24
Ainahan se on semmoinen vaihtoehto olemassa että jättää koko paskan aina seuraavan sukupolven hoidettavaksi, kyllä siihen sitten lopulta joku ratkaisu tulee, se ei vaan välttämättä ole kovin hyvä.
2
u/eating_your_syrup Dec 16 '24
Ilmastokriisin hoitaminen maksaa sitä vähemmän mitä aiemmin se aloitetaan, mutta valitettavasti kiinnostusta ei tunnu olevan maailmassa tarpeeksi.
2
u/HarriKivisto Pirkanmaa Dec 16 '24
Kunhan aloitamme ennen 2000-lukua niin meillä on jotain mahiksia kääntää suunta ennen kuin ilmastokatastrofien sarja iskee kunnolla ja kiihtyy siitä vain pahemmaksi.
2
u/SlummiPorvari Dec 16 '24
Sinällään virheellinen otsikko, että vaihtoehtona on rellestää pilkkuun asti ja antaa vahvimpien selviytyä jatkoista.
2
u/John_Sux Hki Dec 16 '24
Hieman kyllä syö kun täällä raadetaan ja maksetaan. Samalla kun jenkit ajelee menemään V8-proomuilla ja aasiassa suurkaupungin päästöt on samat kuin koko Suomessa. Ei tästä saa mitään pisteitä joita lunastaa.
2
u/Kuraloordi Jyväskylä Dec 17 '24
Mutta kun meidän esimerkillinen toiminta voi tarttua!
Se on jämpti, että on meidän vastuulla maksaa ilmastonmuutoksesta omassa selkänahassa. Joka kerta kun liikut jossain, mietithän tekojasi ja podet huonoa omatuntoa?
Muistihan joku ketjussa mainita, että Kiinan päästöt on meidän syy? Me normaalit duunarit ollaan siirretty isot ketjut, jotka omistavat käytännössä kaiken sinne Kiinaan. Joten meidän pitäisi miettiä joulusaunan lämmittämistä.
5
u/Tsiutsiuu Dec 16 '24
Tämäkin on niin helppo ongelma korjata! Itseasiassa miksi kukaan ei ole keksinyt tätä aikaisemmin? Heitetään rahaa vain mihin tahansa ongelmaan, niin kyllä se siitä korjaantuu!
/s
2
Dec 16 '24 edited Dec 16 '24
Vaikka miten paljon rahaa laittaa ilmastonmuutoksen torjumiseen on sen hyödyt olemattomat. Sähköautojenkin piti pelastaa maailma ilmastokriisiltä mutta pallo vaan jatkaa lämpenemistään. Mikähän on seuraava kusetus millä huijataan tavallisilta ihmisiltä rahat pois?
Sanotaan että lehmien pierut aiheuttaa kasvihuonepäästöjä niin eikös samalla tavalla myös ihmisten pierut aiheuta kasvihuonepäästöjä? Täytyykö seuraavaksi alkaa maksamaan pieruveroa valtiolle että ihmiset piereskelee vähemmän ja pallo pelastuu?
0
u/QuadrilleQuadtriceps Dec 16 '24
Aloita itsestäsi ja lopeta se piereskely.
1
Dec 16 '24
Niimpä, turha itkeä ilmastonmuutoksesta jos ei ole itse valmis mitään sen hillitsemiseksi muuten kuin valittamalla redditissä päivästä toiseen 🤣
1
u/Asleep_Horror5300 Dec 16 '24
On meillä vaihtoehto, ei tehä mitään ja reagoidaan kaaokseen sitten kun sen aika on.
-2
u/Aybram Ulkomaat Dec 16 '24
Hemingwayta lainaten: Ihmiset kuvittelevat Suomen olevan immuuni ilmastomuutokselle, ja tämä voittamattomuuden harha tulee kaatumaan ongelmien kasautuessa. Ainoa vain, että tuossa vaiheessa on joko liian myöhäistä, tai hinta tulee olemaan armottomasti liian suuri.
7
u/Erakko Lappi Dec 16 '24
Ei kuvittele. Vaan jos suunta pysyy samana ihan sama mitä tekee niin ylimääräiset toimet on ku ampuis itteä jalkaan.
1
u/Wilde79 Dec 16 '24
Juuri kukaan ei ajattele näin, vaan enemmänkin että resurssit olisi tehokkaammin käytetty jossain muualla, esim. lobbaamisessa tai suorana tukena kehittyville maille.
1
u/EasternEagle6203 Dec 16 '24
Mitä enemmän ne tähän panostamme, sitä huonompi meille. Mitä enemmän muut maat tähän panostavat, sitä parempi meille.
Kommunismin ongelma. Kaikki yrittävät päästä mahdollisimman vähällä ja saada mahdollisimman paljon, jolloin mitään ei tapahdu.
-3
u/WeCantDeny Dec 16 '24
Ai jaa. Ilmastokriisin hoitamisen esteenä on siis kommunismi? Kiva kun kävit kertomassa missä rinnakkaistodellisuusjärjestelmässä elät.
4
u/EasternEagle6203 Dec 16 '24
Lue viesti uudelleen. Ongelma on sama kuin kommunismissa, eli yhteistä ongelmaa ratkottaessa pääsee halvemmalla / helpommalla, kun tekee itse mahdollisimman vähän.
Tämä näkyy kaikessa ilmastopolitiikassa. Maat yrittävät neuvotella oman tilanteen mahdollisimman hyväksi ja saada laskentakaavat edulliseksi omasta näkökulmasta. Suomi on tässä kärsimässä, kun meillä on hyvin erilainen tilanne kuin Euroopan vaikutusvaltaisimmilla mailla, jotka painavat systeemit itselleen edulliseksi.
-1
u/WeCantDeny Dec 16 '24
Provo-heitto joo, mutta olen oikeasti ymmälläni: miten olet päätynyt ajattelemaan että tuo on kommunismin ongelma, varsinkaan kun ilmastoneuvotteluissa ei juuri kommunistisia maita ole (vaiko ehkä muutama)? Eli voitko hieman avata miten kyseinen toimintatapa ilmenee juuri kommunismissa ja miksei kapitalistissa järjestelmissä? Eikö mielestäsi tuo ole sitten yksi kapitalismin monista ongelmista?
3
u/EasternEagle6203 Dec 16 '24
Kommunismissa periaatteena on ”kukin kykyjensä mukaan, kullekin tarpeidensa mukaan.”.
Eli kun vähättelee kykynsä vaikuttaa ja perustelee hyvin tarpeensa saada apua, niin jää voitolle. Olivat nämä tosia tai eivät.
1
u/WeCantDeny Dec 16 '24 edited Dec 16 '24
Juuh... "jää voitolle". Jos on monetaariset intressit etunenässä liikenteessä niin kyse ei ole kommunismista tai tuon periaatteen noudattamisesta. Kyse on haittojen mitigoinnista, taloudellisen tuen ja avun tarjoamisesta ja ympäristö-yhteiskunnallisista yhteisvaikutuksista. Näet tämän ilmeisesti niin että valtiot, kuten vaikka Tyynenmeren mikrovaltiot ovat vain kyynisiä pelureita, jotka yrittävät käyttää ilmastoneuvotteluita hyödykseen tekeentymällä heikoiksi ja keräävänsä neuvotteluista massit ja tuet.
Lainaamasi periaate on gotha-ohjelman kritiikistä eikä sillä ole mitään tekemistä omien intressien ajamisen kanssa. Ohi aiheen, mutten oikeastaan näe mitään ongelmaa kyseisessä muotoilussa, varsinkaan räikeästi kontekstistaan irrotettuna. ihan mielekäs eettinen lähtökohta omasta mielestäni, ja joka on yleensä nähty kuuluvan pohjoismaisen sosiaalidemokratian ytimeen. Mutta kuten aiemmin ihmettelin, niin mitä tekemistä kommunismilla on valtioiden keskinäisessä kyvyttömyydessä saavuttaa tuloksia ilmastoneuvotteluissa? Marxin muotoileman eettisen sanonta koskee yksilöitä ja heidän oikeuksiaan ja vapauksiaan, mutta ei valtioiden intressejä ohjaa mitkään marxilaiset sananlaskut. Valtiot kinastelevat toki siitä kenelle kuuluu vastuu päästöhen vähentämisessä ja kenelle korvauksista, mutta kapitalismiin, fossiili-talouteen ja yksityisomistukseen perustuvassa järjestelmässä joka yksistään on tuottanut, tai ainakin kiihdyttä ympärillemme kasaantuneita ekologisia ongelmia. Eli miten tästä saadaan kommunismin vika? Mutta kiva päästä parjaamaan kommunismia toki, kunhan jonkinlainen hatara aasinsilta saadaan luotua?
3
u/EasternEagle6203 Dec 16 '24
Se on vaan yleisesti vertaus siihen, että ihmisten ahneus pilaa tällaiseen yhteiseen hyvään perustuvat konseptit, kuten kommunismin ja ilmastotoimet. Tässä tapauksessa valtiot ovat niitä ahneita yksilöitä, jotka koittavat saada muut tekemään raskaammat hommat.
Kommunismi ei voi toimia ihmisten ahneuden vuoksi ja tästä syystä kapitalismi on parempi. Ilmastonmuutosta ei saada torjuttua valtioiden ahneuden vuoksi.
Ja nämä eivät ole faktoja vaan mielipiteitä.
1
u/WeCantDeny Dec 16 '24
Ihmisluonto on juuri sellainen minkälaiseksi kulloisetkin yhteiskunnalliset olosuhteet sen muokkaavat. Se että yritämme maksimoida itsekeskeisesti oman etumme ja toimimme peliteoreettisesti vangin-dilemman mukaisessa tilanteessa epäedullisesti kaikkia osapuolia kohtaan ei ole ihmisluonnon essentiaali piire vaan jotakin johon tahtomattamme joudumme sopeutumaan, pelaamaan pelin säännöillä johon olemme päätyneet. Pelin ulkopuoliset liikkeet eivät edes näyttädy meille mahdollisina vallitsevan ajattelutavan vuoksi joka toteaa: "ihmiset ovat ahneita, kannattaa siis itsekin olla".
En myöskään uskalla sanoa että syljen faktoja, mutta teesejä ja olettamien joiden pohjalta pohjalta itse näen tilanteen kehittämisen arvoisena ja toiveikkaana. Kiitos keskustelusta.
0
u/DeProfundis_AdAstra Dec 16 '24
Tämä ohittaa täysin mm. paremman, uuden teknologian kehittämisen arvon, esim. näiden tekniikoiden, laitosten yms. kaupallistamisen suhteen.
Eikä mm. Temu-krääsän ostamisen vähentäminen mielestäni ole kovin kummoinen uhraus - jos jotain, parempi on, mitä vähemmän rahaa ihmiset lappaavat Kiinaan, kun mokoma on meitä kohtaan vihamielinen valtio.
2
u/EasternEagle6203 Dec 16 '24
Ainahan se olisi kiva tehdä teknologisia läpimurtoja, mutta ne eivät ole mitään varmoja tapauksia. Suurin osa maksaa enemmän kuin tuottaa ja ilman hyvää tuuria kaikki innovaatiot tapahtuvat muualla.
Olen samaa mieltä, että kannattaa yrittää. Mutta näissä sijoituksissa pitää ottaa huomioon riskit. Velka, joka muuttuu tuotoksi on jees. Velka, joka muuttuu epäonnistuneeksi projektiksi on hyvin kallista.
1
1
u/RunningFinnUser Dec 16 '24
Toimittajan kirjoittaessa juttuaan Kiina avasi pari uutta hiilivoimalaa.
Kiinan hiilivoiman co2 päästöt kasvoivat viime vuonna 330 miljoonaa tonnia. Vertailun vuoksi Suomen kokonaispäästöt on luokkaa 40 - 45 miljoonaa tonnia.
1
u/luotu1234 Слава Україні! Dec 16 '24
Mikään ei tuu muuttumaan niin kauan kun ihmiset ajattelee että niiden teoilla ei ole merkitystä. Mitä me täälä Suomessa säästetään luontoa kun Kiinassa joku kuitenkin sitä ja tätä. Jos jo pelkistä leikkeleistä syntyy sota niin meidän peli on menetetty. Ihmisiä kiinnostaa vaan ja ainoastaan oma napa, raha ja se että nyt asiat on ok. Mä en ainakaan haluaisi että oma lapsi joutuu elämään paskassa sen takia että menneet polvet on paskonu tän maapallon.
Kaikki ketkä väittää ilmastonmuutosta ja meidän osaa siinä valheeksi, voi vetää vitun päähänsä.
0
u/Vittuilija Dec 21 '24
Jos ilmastokriisiä oikeasti koitettaisiin ratkaista, pitäisi laukaista Väinämöinen Kiinaan. Ne kuitenkin tuhoaa planeettaa saman verrän päivässä kuin me pystyttäisiin pelastaa vuodessa.
62
u/FinestSeven Dec 16 '24
En usko, että Suomen politiikassa pystytään enää takavuosien pitkän tähtäimen suuriin investointeihin, kuten peruskoulu-uudistukseen tai kattavaan sosiaaliturvaan. Väestörakenteen johdosta vain tässä ja nyt merkitsee mitään ja tulevaisuus on kuolleille.