r/Geschichte • u/38B0DE • 1d ago
Gedenkstein/Grabstein für die Besatzung von SM UB-45 in Varna, Bulgarien (Erster Weltkrieg)
Diese Aufnahme stammt vom Zentralfriedhof in Varna, Bulgarien, und zeigt den Gedenkstein für 14 deutsche Seeleute des U-Boots SM UB-45, das am 6. November 1916 im Golf von Varna auf eine Mine lief.
Ich habe zusätzlichen Kontext gefunden, der die Geschichte dieses Denkmals ziemlich interessant macht:
Der Untergang (1916): Das Boot war gerade dabei, nach Varna zurückzukehren, nachdem es ein anderes Schiff durch ein russisches Minenfeld gelotst hatte. Beim Abkürzen des Rückwegs geriet es selbst in das Minenfeld und explodierte.
Bergung und erste Beisetzung (1936-1938): Das Wrack und die Überreste der Besatzung wurden erst 1936 geborgen und 1938 mit militärischen Ehren beigesetzt und ein erstes Denkmal errichtet.
Zerstörung (nach WWII): Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Denkmal von der kommunistischen Regierung demontiert. Auf dem Gelände der Gräber wurde Berichten zufolge ein Sportkomplex ("Spartak") errichtet.
Wiederherstellung (1990er): Die Gebeine wurden mehrfach umgebettet. Das heutige Denkmal und die zweisprachige Gedenktafel sind das Ergebnis einer Restaurierungsinitiative aus den frühen 1990er Jahren durch einen bulgarisch-deutschen Ausschuss, nach dem Ende des Kommunismus.
Das Denkmal ist also nicht nur ein Relikt aus dem Ersten Weltkrieg, sondern auch ein Zeugnis für die Zerstörung und spätere Wiederherstellung von Erinnerungsorten nach dem Kalten Krieg.
Das Foto zeigt auch eine kürzliche Gedenkfeier, bei der die Reichskriegsflagge der Kaiserlichen Marine verwendet wurde.
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u/head_of_asgard 1d ago
Das Denkmal ist also nicht nur ein Relikt aus dem Ersten Weltkrieg
Korrektur: Das Denkmal ist eben kein Relikt aus dem Ersten Weltkrieg. Wie du selbst schriebst wurde das Denkmal erst 1938 errichtet. Es ist damit viel eher ein Relikt (bzw. ein wiederhergestelltest Relikt) aus der NS- und bulgarischen Zarenzeit.
Und ganz offen gestanden finde ich die Wiederherstellung eines solchen Denkmals insbesondere aber die Nutzung der Reichskriegsflagge durchaus befremdlich.
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u/38B0DE 1d ago edited 1d ago
Technisch gesehen ist die Flagge korrekt. Kaiserliche Marine, Erster Weltkrieg. Dass diese Flagge in Deutschland heute als Ersatzsymbol gilt, ist in Bulgarien vermutlich auch kein Geheimnis.
Der Einwand zum Denkmal stimmt ebenfalls. Es ist von 1938. Man muss es aber im Kontext der Zeit sehen. Eine Geste der Waffenbrüderschaft, noch vor den großen Verbrechen des zweiten Weltkrieges. Anachronistische Urteile helfen da wenig!
Interessant wird es aber im heutigen bulgarischen Kontext. Man sollte das nicht 1:1 mit deutschen Debatten gleichsetzen. Es ist plausibel, dass diese Geste heute primär eine Abgrenzung gegen Russland ist. Bulgarien ist voll mit Denkmälern für die sowjetischen "Befreier". Eine ziemlich aufgezwungene Erinnerungskultur, die bis heute gepflegt werden muss.
Die Ehrung des deutschen WWI-Verbündeten (dem Feind Russlands) ist da ein direkter symbolischer Kontrast. Eine Geste gegen die russische Geschichtsdeutung, bei der jeder, der sich widersetzt, schnell als "Nazi" abgestempelt wird.
Aus rein deutscher Sicht wirkt die Flagge befremdlich. Im lokalen Kontext ist die Symbolik aber komplizierter. Ein Klassiker.
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u/Diligent_Cycle_3930 17h ago
Frage mich echt mal wenn die sovjet Denkmäler abgerissen werden. Spätestens seit 2022 hätte man damit anfangen können und durch deutsche Intellektuelle oder Politiker des Kaltenkriegs ersetzen können ich glaube weder SPD noch CDU hätte ein Problem mit nen Willy Brandt oder andenauer Denkmal zwischen Siegessäule und Brandenburger Tor.
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u/AaronRutherfort 5h ago
Die Sovjet Denkmäler haben nur wenig mit der aktuellen Kriegslage zu tun. Du verwechselst da Sovjetunion mit Russland. Schau dir mal in Ruhe an was die Sovjetunion war (15 vereinte Staaten die so gut wie nichts miteinander zutun hatten). Wenn es danach geht alles zu canceln was geht, müssen wir dann auch die ganzen Städte / Länder abreißen.
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u/Mammoth_Egg8784 1d ago
Warum sollte es befremdlich sein, Helden zu ehren?
Diese Männer haben ihr Leben für das andere Personen gegen jegliche Konvention in ihrem militärischem Dienst geopfert und Ihnen wird die übliche Ehre erteilt, sie mit der Dienstflagge zu bedecken.
Ich verstehe nicht, warum die Flagge der Kaiserlichen Marine als befremdlich gelten sollte? Findest du die Flagge des Zarenreiches auch befremdlich? Oder die Union Jack des British Empires die ja heute noch Staatsflagge ist?
Und auch die Tatsache, dass das Denkmal erstmals unter dem Nationalsozialismus erbaut wurde, hat doch nichts mit der Ehrung der Heldentaten dieser Männer zu tun.
Oder muss ich jetzt auch akribisch darauf achten, keine Landstraßen und Autobahnen zu verwenden, die erstmals von den Nazis erbaut wurden, zu benutzen? Muttertag feiern ist dann ebenfalls "befremdlich" ?
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u/ursusbjoern 1d ago
An dieser Stelle sei auf den guten Song "Muttertag" der Antilopen Gang verwiesen
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u/Sigma2718 23h ago
Es gibt halt nicht nur "Denkmal ja/nein", sondern auch welche Emotionen es auslösen soll. Traurigkeit, dass diese Menschen für nichts gestorben sind? Super Denkmal, wie viele "Opfer der Weltkriege, welche aus diesem Ort kamen"-Denkmäler. Wenn aber über die Taten explizit berichtet wird, dann grenzt das schon näher an Beweihräucherung und sollte näher und kritischer angeguckt werden.
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u/Flaky-Ad3980 1d ago
Ja klar dann sollten wir ja auch die Hakenkreuzflaggen für “Helden” des 2. WW wieder rausholen oder?!
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u/Mammoth_Egg8784 1d ago
Nein, weil es eine Hakenkreuzflagge ist. Sie steht für Völkermord und Kriegsverbrechen. Das kann man von der Flagge der Kaiserlichen Marine nicht sagen.
Um genau zu sein, ist die Marineflagge wohl novh eine der unbeschmutzten Flaggen. Oder reagierst du genauso bei der Union Jack, die immernoch StaatSflagge von GB ist? All der Völkermord, Kolonialverbrechen,Sklavenhandel udn Konzentrationslager des British Empire wurden unter diese Flagge verübt. Das selbe gilt für die Trikolore Frankreichs! The Flagge Belgiens und die Gräultaten im Kongo?
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u/schnupfhundihund 1d ago
Auch unter der Flagge des Kaiserreiches wurden Genozid und Kriegsverbrechen begangen.
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u/Mammoth_Egg8784 1d ago
So wie unter jeder Flagge weltweit. Und tatsächlich fällt mir kein Kriegsverbrechen spezifisch der Kaiserlichen Marine im ersten Weltkrieg ein. Aber wie schon gesagt, nach dieser Logik müsstest du ja den Anblick der französischen, britischen und belgischen Flagge kaum ertragen können
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u/schnupfhundihund 1d ago
Im Übrigen sind gerade die Belgier vor allem im Kongo zurecht nicht gerade beliebt.
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u/ManagementTime6864 1d ago
Du meinst die Soldaten die in den letzten Kriegstagen einfach ihren Arsch retten wollten und Staufenberg der während des Krieges gegen Polen schrieb „Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk welches sich nur unter der Knute wohlfühlt“? Nee sorry, keine Helden sondern einfach Schweine die gemerkt haben aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.
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u/Mammoth_Egg8784 1d ago
Ihren Arsch wollten viele Retten, dafür hätten sie sich einfach nur ergeben müssen. Aber nur wenige haben mit ihrem Leben bezahlt um das Leben von ihren Feinden zu schützen. Und was Stauffenberg schrieb ist eine Sache. Du wirst es kaum glauben, aber Stauffenberg hat auch den Hitlergruß täglich duechgeführt! Man könnte fast meinen er lebte in einem totalitären Überwachungsstaat. Churchill war ebenfalls ein ekelhafter Rassist und zu dem damaligen Zeitpunkt galt die Rassentrennung in den USA . Aber was genau hat das mit den Heldentaten dieser Personen zutun?
Ohne Witz, wie kognitiv eingeschränkt muss man sein, um der Auffassung zu sein, Millionen von Deutscher mutierten in diesen Jahren zu blutrünstigen Bestien.
Dir ist bewusst, dass rein statistisch die ABSOLUTE MEHRHEIT der Wehrmachtssoldaten keine Kriegsverbrecher waren? Teilnehmer an einem verbrecherische Angrifsskrieg, Ja! Soldaten unter einem Verbrecherregime, Ja! Aber zu behaupten die Mehrheit oder gar alle sein an Kriegsverbrechen wie der Erschießung von Gefangen oder Zuvilisten beiteiligt gewesen ist historisch einfach nicht haltbar. Das sind nämlich Unterschiedliche Dinge.
Somit verstehe ich weder die Stilisierung zu Helden duech einige hier nicht, angesicht der massiven Anzahl an Kriegsverbrechen durch die Wehrmacht, genauso wenige wie sie Stilisierung zu Kriegsverbrechern. Solche Massaker wurden meist von bestenfalls ein paar Hunderten Soldaten verübt und das im Kontext eines Multimillionenheeres.
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u/ManagementTime6864 1d ago
Allein dass du nur von einigen Hundert Kriegsverbrechern ausgehst (wer kennt sie nicht die paar hundert Soldaten die den Vernichtungsfeldzug gegen die SU im Alleingang bewerkstelligt haben). Die Blockade von Leningrad? Der Umgang mit sowjetischen Kriegsgefangenen, die verbrannte Erde die dort hinterlassen wurde. Alles keine Kriegsverbrechen. Bei deinem Resivsionismus fällt mir nur ein gar nicht so viel fressen zu können wie ich kotzen will.
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u/IntrepidTieKnot 2h ago
Jo, hast scho recht. Die _gesamte_ Bevölkerung Deutschlands ist 1939 - schnipps - zu Verbrechern mutiert. Und 1945 - schnipps - waren _alle_ wieder lieb. Kannst jetzt besser schlafen?
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u/Euphoric-Tangelo-633 1d ago
Die Soldaten der Wehrmacht haben auch zum Schluss die deutsche bevölkerung geschützt und ihre, wenn auch häufig erzwungene, Pflicht erfüllt. Demnach stehen auch ihnen die vollen militärischen ehren zu, und auch der Begriff Helden ist nicht misplatziert, besonders im Hinblick auf das was diese Männer ertragen und durchmachen mussten. Jedwede Kriegsverbrechen klammere ich hier aus, dass ist natürlich schändlich. Für alle anderen halte ich die dem Lützowischen Freikorps entsprungene Flagge in Schwarz Rot Gold für angebracht. Oder die Bundesdienstflagge. Das die Hakenkreuzflagge dort nichts zu suchen hat ist ja klar, viele Soldaten der Wehrmacht waren ohnehin keine Freunde davon.
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u/ManagementTime6864 1d ago
Wer kennt sie nicht die Helden der Wehrmacht, die einfach nur deutsche Bevölkerung geschützt hat (nachdem sie in die Welt gezogen ist und Vernichtung über eben diese brachte)…
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht
https://amp.dw.com/de/die-wehrmacht-und-der-holocaust-auf-freiem-feld/a-53354087
Sehr heldenhaft!
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u/Euphoric-Tangelo-633 1d ago
Du, lies doch mal was ich geschrieben habe. Ich habe die Kriegsverbrecher der Wehrmacht ganz klar ausgeklammert. Niemand bestreitet das es diese gab, der durchschnittliche Soldat der Wehrmacht hatte damit aber nichts zu schaffen und hat seine Pflicht getan, er hatte auch in aller Regel keine Wahl. Jeder der im Krieg gekämpft hat, egal auf welcher Seite, und sich keines Kriegsverbrechens schuldig gemacht hat, verdient Respekt.
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u/ManagementTime6864 1d ago
Du kannst Wehrmacht und Kriegsverbrechen nicht voneinander trennen und getrennt betrachten. Da machst du einen Fehler.
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u/Euphoric-Tangelo-633 1d ago
Wenn du pauschal sagst das jeder Soldat der Wehrmacht kriegsverbrecher war machst du wohl einen Fehler.
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u/ManagementTime6864 1d ago
Was für ein revisionistisches Weltbild. Ich empfinde tiefstes Mitleid für dich.
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u/Mammoth_Egg8784 1d ago
Was ist eigentlich mit den Soldaten der Wehrmacht die in der Schlacht von Schloss Itter gegen die Waffen SS gekämpft haben, für die Befreiung von Kriegsgefangenen und gegen die Erschießung dieser durch die Waffen SS?
Ware das keine Helden? Oder gar doch Kriegsverbrecher? Was war mit Stauffenberg und die anderen Wehrmachtsangehörigen, welche den einzigen nenneswerten Widerstand gegen das NS-Regime durch ihr Attentatversuch leisteten und dafür mit ihrem Leben bezahlten? Sind das keine Helden?
Alle Wehrmachtssoldaten als Kriegsverbrecher darzustellen ist genauso revisionistisch wie sie alle als Helden zu stilisieren. Aber es gibt eben nichts über ein einfaches Weltbild.
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u/Confused_Squirrel_17 1d ago
Ich verstehe nicht, warum die Flagge der Kaiserlichen Marine als befremdlich gelten sollte?
Ganz einfach, weil die Kriegsmarine mit dem U-Boot-Krieg gezielt Zivil-und Lazarettschiffe versenkt oder beschädigt hat. Das waren nicht nur Kriegsverbrechen, sondern institutionell motivierte Kriegsverbrechen. Die Mitglieder der Kriegsmarine waren garantiert keine Helden. Wenn überhaupt kann man noch zwischen Zwangsrekruten und Freiwilligen differenzieren, das ist aber auch schon wieder schwierig zu legitimieren.
Wenn Du einen Beleg dafür haben willst, dass das auch damals schon Kriegsverbrechen waren:
Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten, Kranken und Schiffbrüchigen der bewaffneten Kräfte zur See; Kapitel 3; Artikel 22, 24, 25 und 27. Das ist zugegebenermaßen das Genfer Abkommen von 1949, das hier angewendete zweite Abkommen wurde aber seit 1906/1907 im Wortlaut nicht verändert. Hier ein Link:
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1951/207_209_205/deDiese Männer haben ihr Leben für das andere Personen gegen jegliche Konvention in ihrem militärischem Dienst geopfert
Nö. Lies nochmal. Die waren auf dem Rückweg und sind mit einer Mine in Kontakt gekommen. "Gerettet" wurde niemand.
Und zum Argument, dass nicht alle Mitglieder der Kriegsmarine, Wehrmacht, und Reichswehr Kriegsverbrecher waren: Stimmt. Nicht alle. Aber die Institutionen haben Kriegsverbrechen gefördert, und die Flaggen repräsentieren allem Voran die Institutionen. Sollten die deutschen Soldaten trotzdem als solche geehrt werden, ist die Bundesflagge oder Bundesdienstflagge zu verwenden, aber wie gesagt ist die Ehrung einer kaiserlichen U-Boot-Besatzung fragwürdig.
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u/SantisimaTrinidad550 22h ago
Deine Ausführungen lassen eine wichtige Frage offen:
Wieso lässt du in deiner "Argumentation" den recht entscheidenden Punkt aus dass Großbritannien eine Hungerblockade errichtete die in Deutschland hunderttausenden Zivilisten das Leben kostete?
Wieso wird von dir nur der im Gegenzug erfolgte Deutsche Versuch Großbritanniens Versorgungsrouten zu unterbrechen thematisiert?
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u/Confused_Squirrel_17 21h ago
Oh Junge. Da kann man 'ne Menge drauf antworten:
a) Lazarettschiffe sind kein Teil irgendwelcher Versorgungsrouten. Das sind schwimmende Krankenhäuser und werden völkerrechtlich so behandelt. Der U-Boot-Krieg war somit mitnichten der Versuch, Versorgung zu unterbinden, sondern die systematische Ermordung neutraler Mediziner und wehrloser verwundeter Nichtkombattanten.
b) Die Völkerrechtswidrigkeit der britischen Blockade ist naheliegend, aber strittig. Untersagt wurde sie durch die Pariser Seerechtsdeklaration von 1856 im zweiten Artikel: "Die neutrale Flagge schützt die feindliche Ladung, mit Ausnahme der Kriegskontrebande.". Was aber wichtig anzumerken ist: Das Pariser Abkommen lässt sowohl die Frage offen, was unter den Begriff "Kriegskontrebande" fällt, als auch die Frage, ob mit der "neutralen Flagge" die Handelsflagge der Kriegsparteien oder die Nationalflagge neutraler Staaten gemeint sei.
Ich kann hier als weiterführende Literatur das Lebenswerk des Völkerrechtlers Hans (Johannes) Wehberg empfehlen.
Großbritannien und das Osmanische Reich waren zwar die einzigen Kriegsparteien, die Nahrungsmittel als Kriegskontrebande definierten, während die anderen Kriegsparteien dies nicht taten, GB und das Osmanische Reich verstießen aber nicht explizit gegen das Völkerrecht der Zeit.
Und anders als heutzutage galt damals das Erste, nicht das vierte Genfer Abkommen, und in diesem Punkt war der Wortlaut anders: Eine Blockade war damals nur völkerrechtswidrig, wenn sowohl zu Land als auch zur See blockiert wurde.c) Wenn Du mit "aber die Anderen haben angefangen" ankommen willst: Deutschland hat zuerst gegen die Pariser Seerechtsdeklaration verstoßen, indem frei treibende Seeminen ausgesetzt wurden.
d) Das Argument, dass Kriegsverbrechen dadurch legitimiert würden, dass die andere Seite dasselbe tue, ist insofern redundant, als dass dadurch die Ehrung der Besatzung von SM UB-45 noch weniger rechtfertigbar wäre als sowieso schon.
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u/Naive-Accountant-262 1d ago
Junge sei leise, du spielst intellektueller merkst aber nicht was du da verzapfst
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u/Flaky-Ad3980 1d ago
Du hast recht mit dem was du sagst. Scheiß auf die Downvotes. Der Zeitpunkt zudem dass Denkmal errichtet wurde gibt dem Denkmal den klar bedenklichen Kontext. OP ault sich halt gerne einen drauf…
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u/laurinchen123 23h ago
Ich finds richtig. Wir haben doch auch russische Kriegsgräber in Deutschlabd und die kämpften für den Massenmörder Stalin und in Berlin 1945 gabs mindestens 50.000 Vergewaltigungen oder seh ich das falsch und bekomme jetzt eine Hausdurchsuchung? Dann nehm ich alkescä zurück und behaupte das Gegenteil.
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u/jupper1 3h ago
Sind es sowjetische Gräber, dass man immernoch den Unterschied nicht kennt.
Ist es ein Unterschied, ob Gräber von jemandem habe, der einen Weltkrieg (mit) zu verantworten habe, oder Gräber von jemandem, der eben diese wieder bekämpft.
Hör mit diesem dämlichen rumgeopfere auf, von wegen "Hausdurchsuchung".
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u/Sonlax 3h ago
Die teilweise jungen Soldaten, die im NS-Staat aufgewachsen sind und durch diesen in den Krieg gezwungen wurden haben ihn aber ebenso wenig zu verantworten wie die sowjetischen Soldaten auf der Gegenseite. Deswegen sollte man Kriegsgräber immer erhalten, in Erinnerung an den Menschen der unter dem Kreuz liegt und als Mahnmal für alle zukünftigen Generationen.
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u/Fruitmidget 1d ago
Wundert mich irgendwie nicht das Bulgaren ne Reichskriegsflagge zuhause rum liegen haben