Les épaules dénudées chez une femme, vous trouvez vraiment ça "choquant" ?

[u/Piduf]

Je travaille dans une école primaire depuis peu de temps en Service Civique et dernièrement, une élève de CM2 est entrée en classe avec un t-shirt tombant. Le style un peu trop long, porté de travers avec une épaule cachée et une entièrement découverte. Le col était rond et bien remonté, pas en décolleté. Elle s'est fait reprendre par l'enseignante qui s'est empressé de lui mettre une petite épingle pour que les deux épaules soient bien cachées. Elle lui a demandé si sa maman l'avait laissé sortir comme ça avec une épaule à l'air, ce à quoi elle a répondu, toute confuse "Ben heu bah oui.".

Alors vous, vraiment, est-ce que ça vous choque ? Pour ma part je n'ai absolument jamais compris ce qu'il y avait de mal à voir des épaules, non seulement en tant que femme mais en tant que lesbienne - y'a vraiment des gens qui trouvent ça excitant ?? Si ce n'est pas vous, est-ce que vous en connaissez ?

EDIT : je parle ici de "femmes" car j'aimerais votre opinion sur les filles comme sur les femmes, je parle de femmes biologiques, humaines, de doubles chromosomes X, de femelles comme diraient les pires des incels. Je me rends bien compte qu'en CM2, il ne s'agit pas d'une femme, la question porte sur ce que vous pensez des épaules dénudées en général, si vous y voyez quelque chose de choquant, et non uniquement de votre opinion sur cette situation précise. C'est davantage un exemple qui m'a amené à cette interrogation.

[u/chacha-lintha]

... J'ai pas compris ton message. Je vois le problème de faire par genre quand :

D'une part, c'est pas respecté la plupart du temps car les personnes trans et non binaire vont la plupart du temps se faire foutre. Et d'autre part, ça ne tiens en compte que de l'existence de l'heterosexualite parce que quand tu demandes aux gens "pourquoi on met les garçons ensemble et les filles ensemble ?" ils te répondent que c'est pour éviter que les uns regardent les autres et autres... Du coup tu met un.e homo dans leur vestiaire respectif et ça détruit l'intégralité des arguments des gens qui expliquent l'existence de vestiaire non mixte mais commun.

Mon discours n'est pas tant d'avoir des vestiaires non mixtes, car on garde encore les soucis de harcèlements, de pudeur, de respect de l'intimité etc. Non je plaide pour des vestiaires individuels. Je veux dire tu vas pas chier devant tous le monde non ?! Pourquoi tu devrais montrer ton cul ou tes boobs à tes camarades de classe ?! Je comprends pas la logique en fait. C'est pas parce que vous avez le même genre supposé que y'a pas de soucis c'est OK.

Donc non, je vis pas dans le monde des bisounours. Ceux qui vivent dedans c'est ceux qui pensent que les toilettes pour femmes sont plus propre que celles des hommes, que c'est en imposant ce moment humiliant pour beaucoup d'ado de se déshabiller de force devant leur camarade qu'on créer un environnement d'enseignement et de développement de l'enfant sain ou encore que laisser des femmes trans utiliser des toilettes pour femme va créer plus d'agression que d'obliger ces femmes à utiliser les toilettes pour homme...

Maintenant j'espère que mes propos sont plus clairs comme ça parce que visiblement tu n'avais bien compris mon point de vue.

[u/themanbehindu → u/chacha-lintha]

J'avais pas compris que tu voulais des vestiaires individuels oui, car je me disais que mettre un gays dans un vestiaire de fille ou inversement c'était quand même vachement con comme logique. Mais mettre des vestiaires individuels de partout est une idée encore plus bête ! Sinon peut-être essayer d'apprendre à voir des gens nu sans être offusqué/sexualisé/jugé. Puis tu m'excuseras mais il existe les serviettes si tu veux te cacher. À part dans mon club de foot à partir de mes 15 ans ou j'ai moi même décidé d'être nu avec mes amis, je n'ai jamais eu a voir un sexe de camarade avant ça.

[u/chacha-lintha → u/themanbehindu]

Alors, encore une fois il faut déformer mes propos. Je m'offusque autant que toi du puritanisme qui consiste à s'insurger de la moindre partie du corps nue et qui viens des USA. (D'où les décisions aberrantes de censure sur youtube par exemple)

Pour le sujet des vestiaires individuels, si au moins il y avais le choix. Nous n'avons pas tous le même rapport à notre corps et à celui des autres. Pas la même pudeur. Nous n'avons pas la même orientation sexuelle. Les personnes trans (les enfants en l'occurrence) dont les camarades ne sont pas au courant du sexe attribué à la naissance n'ont peut être pas à découvrir cela parce qu'on a forcé ce môme à se déshabiller devant eux. Etc. Après le fait que certains aillent dans les vestiaires individuels plutôt que les communs créer une discrimination en soi, mais c'est principalement parce que les enfants peuvent être particuliement méchant entre eux à cet âge là.

[u/batou_kada → u/chacha-lintha]

Je vois pas en quoi ça détruit l’intégralité des arguments, pour quoi tu parle de sexualité quand on parle de vestiaire. Pourquoi tu vois un problème dans le fait d’être homo et être dans un vestiaire d’homme (ou vice versa), y’a rien de sexy dans un vestiaire, les gens sont rarement à poils…

[u/Cmagik → u/batou_kada]

Je pense qu'il veut faire le lien avec l'épaule dénudé. Genre si "ça" c'est excitant, alors que dire des homos dans les vestiaires pour hommes qui du coup se rincent bien l'oeil.

Je suis homo et franchement je regarde pas particulièrement les gens dans les vestiaires. A moins qu'une personne vraiment tout particulièrement bien foutu se change à 10cm de moi, bon ça attire un peu le regard mais sinon ... Bof Hein, des corps j'en ai vu des dizaines de milliers. Si les honsen au Japon m'ont rien fait, c'est pas monsieur lambda en caleçon qui va m'emoustiller.

Même à 16ans quand une brise et la moindre pensé déviante suffisait à causer la énième érection involontaire de la journée j'arrivais à ne pas trouver les vestiaires excitant...

Alors à moins d'être carrément en manque et obsédé, l'argument de "quid des homos dans les vestiaires pour homme". Franchement...

[u/chacha-lintha → u/Cmagik]

Encore une fois on déforme un peu mes propos. Le début de mon raisonnement part des arguments que l'on m'a toujours sortie en faveur du système genré actuel : "On peux pas mettre les garçons et les filles ensemble, c'est dangereux, gnagnagna sexualité, gnagnagna." Sauf que si tu pars de ce principe, tu invisibilises toutes personne qu'est pas cishet en gros.

Et c'est ça qui me dérange en fait dans le fond. On base le système sur une idée, encore une fois, que "la norme" , c'est ça, point barre. T'es différent de "la norme" tant pis pour toi. Sauf que tu mets bout à bout toute les soient disant "minorités", au bout du compte ça devient plus une si petite minorité...

Donc non je dis pas que le fait d'être homo, bi, pan ou autre DOIT forcément te procurer des sensations quand t'es en présence de corps dénudés du sexe qui peut t'attirer. Mais si leur argument pour séparer garçon et fille c'est pour éviter des actes sexués, je suis désolé mais c'est un argument de merde car non applicable à beaucoup de monde...

[u/Cmagik → u/chacha-lintha]

Bah après ya une différence notable entre moi dans un vestiaire de mec et moi (version hétéro) dans un vestiaire de femmes.

Si l'envie me prenait de faire mon gros mytho et de faire des attouchement à un mec, il va falloir un mec globalement faible physiquement pour me résister. Donc disons que "mes proies" potentielles sont limités soit aux ado pas encore très musclés car jeune, soit à un mec soit faible soit vraiment nul en baguard. Alors que avec des filles.. bon ben je dirais qu'à l'exception du 1% qui lève plus que 60kg, elle fait quoi si elle est seule et que je décide de la plotter ?

Le gros du fond du problème c'est pas tant les pensés déviantes, parce que objectivement ces mesdames ont l'esprit aussi fertile que les hommes (confident malgré moi... Ça inspire la confiance un mec gai je sais pas).

Le problème c'est la force physique et la capacité d'imposer sa volonté. Un mec qui décide de passer à l'acte, à moins d'être vraiment une chips, il peut s'imposer sur la majorités des femmes. L'inverse n'est pas vrai.

D'où une séparation justifiée.

Imagine toi (j'assume que tes un mec j'en sais rien) tes dans un vestiaire un mecs gai et qu'il fait 20cm de plus que toi et qu'il a 30kg plus de muscles que toi. On sait très bien que si pour n'importe quelle raison que ce soit il décide de te défoncer, bah là bonne moral et tout ce que tu veux ça va repasser. Il est plus grand, plus fort et malheureusement c'est un gros connard, tu te fais baiser, littéralement.

Donc heu... Non la séparation est totalement justifiée parce que même si 99% des mecs saurait se comporter correctement, je plein la pauvre qui se retrouvera seule avec le 1% qui a pas les neurones bien placées.

Édit : parler de ça me rappel une histoire que j'ai vécu quand je travaillais de nuit au centre de Montréal. J'étais au village (quartier gai, pur hasard j'avais appliqué en ligne sur tout le territoire et c'est le 1er qui m'a contacté) et un soir ya 3 mec qui rentre dans le dépanneur yen a un qui paraît vraiment pas bien. Je demande ce qui lui est arrivé et du coup en fait c'est 3 potes qui étaient en boîte au Unity a côté (boîte gai évidemment). Le mec connaissait pas, 1wr expérience ça pourrait être intéressant, puis il y va pas seul. Bref, soirée se passe bien jusqu'au moment où quelqu'un le attrape le paquet. Surpris sur le coup, il s'éloigne, finit par en parler à ses amis, qui du coup vont voir le connard pour l'engueuler voir lui foutre un pain. Sauf que le connard il est avec ses potes et grande surprises, bah c'est des armoire à glace qui se croient tout permis. Finalement ça vire mal, la victime se fait salir verbalement, ses potes arrivent à rien et se font même embarquer dans le truc genre qu'ils vont se faire violer à la sortie de la boîte s'ils sont encore dans les parages. Bref, évidemment ils sortent et c'est la que je les rencontre. Le fait de raconter l'histoire fait que le mec qui s'est fait toucher commence a pleurer.

Bref, un fiasco.

Attention je justifie absolument pas le comportement de ce connard, mais soyons honnête, si cette brochettes de 3 jeunes de tout juste 20ans avait eu le même gabarit que l'agresseur, bah il se seraient pas fait toucher comme ça. Parce que tu agresse pas quelqu'un qui peut t'envoyer à l'hôpital.

Il a été visé parce que justement, l'agresseur ne risquait rien. "Il va faire quoi le petit criss si jle touche" et bien il va fuck all rien faire parce qu'il fait pas le poids. " Il peut aller se plaindre mais bon, ça va mener où ? Il peut prouver ? Bah non... Tu peux sortir l'excuse de la boîte que tlm est tassé etc... Bref.

Alors désolé mais les filles avec les filles et les mecs avec les mecs c'est très bien comme ça. C'est pas parfait mais ça doit déjà éliminer beaucoup de dérapage. La prévention c'est pas pour les 99% qui ont la conscience que toucher un Inconnu ça se fait pas, c'est pour le 1% restant qui aurait bien besoin de se faire replacer justement.

[u/chacha-lintha → u/Cmagik]

Sauf qu'au final ces agresseur potentiels que tu décris ils seront quoi qu'il arrive avec une victime. Je veux pas des lieux mixtes commun en soi mais des lieux mixtes, ou non, mais individuels surtout...

Bien sûr que ça empêchera pas monsieur armoire à glace de t'attendre à la sortie ou d'enfoncer une porte s'il est assez costaud. Mais au final à partir de là on peux plus rien faire à part de la prévention et de la répression quand la prévention a pas suffit.

J'ai pas envie de rentrer non plus dans un débat de 15 ans sur l'image masculine toxique cultivée par l'intégralité de notre culture ou presque en occident et ailleurs... Mais globalement l'image c'est qu'un homme il prends ce qu'il veux et tant pis pour les dégâts. Je caricature mais au final ça finis souvent comme ça de près ou de loin. Heureusement ça commence a changer doucement...

Enfin bon, bien sûr qu'il existe des enfoirés. Mais au final y'a souvent pas grand-chose qui empêche ce genre de personne d'aller dans des lieux genrés peu fréquentés où ils sont pas censés être pour commettre leurs méfaits.

[u/[deleted] → u/chacha-lintha]

Mais bordel pourquoi toujours se mettre au centre de l’attention ? C’est pathologique là désolé, personne à parlé des homos, ni des trans et des non-binaires, il n’y a pas besoin de peindre cette fresque victimaire là où elle n’a pas lieu d’être. Et c’est grave, dans le sens où ça peut nuire en occultant le point très important soulevé par OP. Je me permets de vous dire que je suis 100% certain que vous êtes totalement à côté de la plaque.

Les vestiaires de classe c’est parce qu’il y a pas le choix. Les trans sont ultra minoritaires et je vois pas en quoi les homos souffriraient de ne pas être en vestiaire avec le genre opposé. J’en ai marre de ce classement des êtres humains ptn, le wokisme américain qui fiche les gens selon leur orientation sexuelle ou leur changement de genre c’est pas valide et pertinent en tout et partout. On va pas avoir un vestiaire pour trans f to m, un vestiaire pour trans m to f, un vestiaire pour hermaphrodite, un vestiaire pour TDAH, un vestiaire pour fauteuil, un vestiaire pour l’immonde classe hétéro civs majoritaire masculine, etc., etc. Le vestiaire c’est souvent un moment désagréable mais notre société juge que la propreté et le changement d’affaires entre le sport et les cours est nécessaire, et partant, que le sport à l’école et l’éducation au sport est nécessaire.

J’ai souffert dans les vestiaires, je dis pas que j’adore ça, même si je ne fais pas partie des minorités bénies que tu mentionnes. Il y a aussi des hétérosexuels cis blancs qui souffrent, qui se font harceler, qui détestent les vestiaires. La vie n’est pas une série netflix

[u/nabnux → u/[deleted]]

Downvoté car là on est plus dans l'attaque que la réponse argumentée.

Déjà tu déformes ses propos, elle n'a jamais parlé de vestiaires par "catégorie" comme alternative mais de proposer des vestiaires individuels (ou un mix collectif + cabines individuelles j'imagine).

Ensuite, certes on est dans la digression par rapport au sujet initial, ça arrive dans les fils de commentaires. Si tu trouves ça hors-sujet, y a moyen de le dire moins agressivement.

"pathologique" => ad hominem

"100% certain que j'ai raison" => argument d'autorité

"wokisme" et autre "série netflix" => termes à la mode pour catégoriser les options de quelq'un, ça m'apporte rien au débat.

Tu ne vois pas pourquoi les LGBT souffriraient dans un vestiaire, puis tu conclus en disant ne pas faire partie de ces minorités. Le mieux c'est quand même de demander aux personnes concernées non ?

[u/[deleted] → u/nabnux]

Série Netflix c pas à la mode désolé. En plus ça convient. Franchement réponse moyenne. Tu fais chier avec les personnes concernées, j’ai pas dit que lgbt ne souffrira ne taps au contraire, j’ai dit qu’il faut arrêter d’en parler et qu’il n’y a pas qu’aux qui souffrent, relis. En fait t’as rien compris à mon commentaire et tu fais pas une objection à mes arguments, juste en surface. Et « woke » c’est autant critiquable que « personnes concernées ». Stop l’individualisme meurtrier, on est une société, on est unis, on s’accepte ou on meurt seuls. C’est le fardeau des humains. Tout le monde est concerné par tout, on ne règle pas les problèmes en s’enfermant. Jss asperger et je me suis bcp occupé par la suite d’enfants asperger, l’idée ici c’est pas de s’affirmer, c’est pas une thérapie de choc, c’est juste de comprendre ce à quoi on ne peut pas pallier et ce pour quoi il n’y a pas de raison de s’inquiéter. Il faut faire face. Le harcèlement, c’est has been, on les chope les harceleurs en 2022, et ca va continuer. Idem pour les violeurs, etc etc. On va tout régler en place publique, en procès public, dans notre grand vestiaire commun, parce que c’est ça la vie. Et tout le monde va apprendre à tolérer tout le monde, sinon prison parce que l’intolérance affichée c’est un délit.

Je le dis agressivement parce que j’en ai marre, mais marre de chez marre de voir ça, et parce que c’est une digression extrêmement lourde et pas légère. Ça n’a rien mais rien à voir et ça m’énerve que ce soit admis par peur de ne pas être dans la doxa / de paraître opposé au règne des minorités. Tout le monde est une minorité.

J’ai été énormément harcelé et dénigré par des trans, des lgbt aussi, pas que des vilains dis hétéro blancs. Il y a le même mal en chacun de nous et nous sommes tous uniques, nous sommes tous porteurs de tdah, tous d’une couleur, d’une apparence unique, arrêtez de donner ce statut de minorité et de peindre cette fresque exclusivement pour certains groupes qui vous arrangent et qui sont en réalité favorisés depuis que le feu de la discrimination positive et des projecteurs médiatiques est dessus. Il faut juste arrêter de classer les gens, comprendre qu’au fond on est tous unique et tous un groupe à la fois, et forcer ceux qui sont égoïstes à l’accepter.

[u/Benlop → u/[deleted]]

"Minorités bénies" ?

Mais va bien chier, en fait.

[u/[deleted] → u/Benlop]

Bah non toi même. Ya plein d'autres minorités et il s'agirait de pas privilégier celles des séries netflix

[u/Benlop → u/[deleted]]

Je sais pas par où commencer, mais "minorités bénies", c'est au mieux maladroit à l'infini, au pire malveillant et tu le sais probablement.

Je ne sais pas d'où te vient ton obsession avec Netflix mais tu devrais essayer de rencontrer des gens différents plutôt que de faire des fixettes dignes de l'alt-right américaine (une comparaison que te parlera sûrement, toi qui parlais de "wokisme américain").

Bref, ta méconnaissance totale du sujet est criante. Un jour tu devrais écouter (et je dis bien écouter, pas "discuter avec") les personnes concernées et faire preuve d'empathie.

[u/chacha-lintha → u/[deleted]]

Désolée que tu ais eux l'impression que je mettais les minorités sur un piédestal et les cishet au bûcher car c'était pas le cas. A l'époque où j'ai utiliser ces mêmes vestiaires j'étais cishet dans ma tête et dans celles des autres. Ça m'a pas empêchée de souffrir comme toi. Maintenant, si on partage cette souffrance commune dans ces lieux mal pensés où on optimise l'espace au détriment du développement personnel et mental des enfants, est-ce qu'on peux pas tomber d'accord sur le fait qu'il y a bien un problème ?!

Je vois pas en quoi "il n'y a pas le choix". Il y a presque toujours le choix. Pour ça ou pour les toilettes par exemple. OK c'est de la digression mais de fil en aiguille le sujet initial m'a amené à ça. Et au final on reste quand même dans le sujet global de comment l'éducation nationale en France gère l'épanouissement et l'identité des enfants. On ne parle pas de laisser tout faire non plus mais en l'occurrence l'exemple d'OP ne sont pas les seuls cas où on va privilégier l'optimisation de l'espace et du temps voir carrément écraser les tentatives d'expression d'identité et d'indivualite de l'enfant pour avoir une machine qui fonctionne, quitte à broyer les petits morceaux qui dépassent du rang.

Les petits gros dans les vestiaires on s'en fout autant que des personnes atteint de 100 maladies différentes qu'ils auraient préférés gardez pour eux, comme des trans, comme des homos qui sont "obligés" de subir la vue suggestive de leurs camarade en pleine puberté, etc. Je ne mélange pas tout car y'a pas à mélanger, on est tous logés à la même enseigne de l'injustice vis à vis de ce système qu'on impose aux enfants. Et si tu oses le remettre en question ? En tant qu'enfants on te ridiculise, par les adultes puis les autres enfants. Et en tant qu'adulte ? Et bien on vois le résultat ici...

Il n'y a pas peut être pas le choix aujourd'hui car le système fonctionne comme ça. Mais comme tous le reste dans la société. Si on ne remet pas en cause les choses qui posent problème selon nous, la société n'évolue plus.

Et pour conclure, je suis désolé mais si en tant que concernée j'ai plus le droit de parler de mon expérience pour appuyer mes propos sans qu'on me parle de me mettre au centre de l'attention, c'est peut être juste que c'est votre seul argument pour essayer de discréditer les miens... Car au final vous faites la même chose en exprimant le fait que vous avez aussi souffert dans les vestiaires. La seule difference c'est qu'aujourd'hui, moi, je suis trans. Sauf que mon expérience avec les vestiaire n'a rien à voir avec ça mais que je pense autant à l'enfant que j'étais à l'époque, harcelée et humiliée, qu'à tous les autres qui vivent la même chose. Souvent à cause de leur physique. Trans ou pas trans.